********************************************************* Message Nr.1 Sender: Friedensreich@t-online.de (Valentino) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 18 Mar 1997 17:22:33 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway HALLO!! ... und danke fuer die letzte Mail!! Herbert Huber wrote: > >Siehst Du, genau das ist der Punkt. Die sogenannte "Kirche" Scientology > >verstoesst naemlich sehr wohl gegen eine grosse Anzahl von Gesetzte und auch > >gegen die von die von Dir so sehr betonten Menschenrechte. Zur > >Erreichung ihrer wirtschaftlichen Interessen greift die Organisation auf > >Sabotage, wirtschaftliche Sopionage, Erpressung, Psycho-Terror und > >gezielte Manipulation ihrer Mitglieder zurueck. Das die Berichrte von > >z.B. Telefonterror nicht blosse Gruselgeschichten sind kann ich aus > >meinem eigenen Bekanntenkreis heraus bestaetigen. > Wenn dies oben der Fall ist: dann vors Gericht und verurteilen. Aber > bitte keine Vorverurteilung! Mit legalen Mitteln bekaempfen. Natuerlich sind bereits viele Verhandlungen gefuehrt und auch viele gewonnen worden. Die Tatbestaende werden von dem Unternehmen Scietology aber sehr geschickt auf ihre Mitglieder abgewaelzt. Obwohl sich nun alle Tatbestaende in ihrer Art voellig gleichen, kann dem Unternehmen nur in sehr seltenen Faellen eine direkte Mittaeterschaft als ganzes nachgewiesen werden. Das Pronzip ist praktisch das gleiche, wie es VW mit Lopez betrieben hat. Am Ende musste er gehen, der Firma ist bis auf eine bezahlbare Geldstrafe allerdings kein unertraeglicher Schaden zugekommen. Gerade dies ist der Charakter des organisierten verbrechens, es trifft immer die kleinen, die im Grunde selbst Opfer sind (das bezieht sich jetzt wieder auf Scientology, hnicht auf Lopez), die grossen Fische werden geschickt aus allem heraus gehalten. > >Scientology schadet einer grossen Anzahl von Menschen, deshalb gibt es > >auch nicht den geringsten Grund, sie zu akzeptieren, ebensowenig wie es > >auch nicht den geringsten Grund gibt die Handlungen praktizierender > >Satanisten uneingeschraenkt zu akzeptieren und zu unterstuetzen. Die > >Ansicht, all dies muesste bedingungslos akzeptiert werden meinte ich mit > >ungeschriebenen ethischen Prinzip. > Setze in den obigen sechs Zeilen statt "Scientology" "Die Juden" ein > und du hast genau die Sprache der NSDAP. Die Sache ist ganz einfach: Sieh dir die entsprechenden Berichte der Betroffenen, die entsprechenden Gerichtsunterlagen und die Schriften von L. Ron Hubbard (dem Gruender der Organisation) an. Es ist muessig immer wieder mit eine Verteufelung auf die andere zu reagieren. Die Fakten sprechen fuer sich. > >Hat der Staat sich in diesem Fall nicht an das Grundgesetz gehalten, > >dann sollte er selbstverstaendlich verklagt werden. > Das ist wohl naiv. Hast du schon mal darueber nachgedacht den > Kultusminister Bayerns zu verklagen? Oder Helmut Kohl? Oder... Das ist vor dem Bundesverfassungsgericht fuer jeden moeglich. (siehe z.B. "Soldaten sind Moerder" o.ae.). > > Warum haben die > >Besitzer aber eigendlich zugestimmt den Kuenstler nicht auszustelln? > Weil sie ohne Steuergelder eben die Ausstellung nicht finanzieren > koennen. Bekanntlich stellt unser Staat Milliarden fuer Strassenbau > zur Verfuegung. Die Kultur bekommt (eventuell) was uebrig bleibt. Die Sache mit dem Strassenbau und der Kulturpolitik ist eine ganz andere Frage. Es ist nur mal, wie tragisch das auch sein mag, so: DEM STAAT FEHLT GELD. Selbstverstaendlich ist die Ausbesserung der Strassen zunaechst einmal ein vorrangiges Vorhaben. Davon abgesehen wurde Hellwein ja aber auch nicht etwa deshalb nicht unterstzuetzt, weil das Geld fehlte, sondern weil er Scientology angehoert (selbst wenn dies nicht eindeutig geklaert ist war es dennoch der Grund dafuer). Was nun die Verwendung der Steuergelder fuer die Finanzierung eines Scientologen angeht: Es ist fuer mich in keinem Fall einzusehen, warum unser demokratischer Statt meine Steuergelder fuer die Unterstuetzung einer anti-demokratischen Organisation ausgeben sollte. > Zum x-ten Mal: die Eigner der Lokalitaet haben die Ausstellung > vorbereitet: sie wollten Helnwein ausstellen lassen: es waere ja eine > _reine_ Helnweinausstellung gewesen. Die Ausstellung ist also doch garnicht verboten worden, der Sztatt wollte nur nicht dafuer bezahlen. Wenn di Ausstellung noch nicht einml wirklich verboten wurde, wie kannst Du dan gleich mit der Judenverfolgung im 3. Reich anfangen? Es ist, meiner festen šberzeugung nach, nicht nur das gute recht, sondern sogar die Pflicht des Staates nicht mit den Steuergeldern seiner Buerger fuer eine Organisation zu bezahlen, die an der Untergrabung dieses Staates und an der Abschaffung unserer Demokratie interessiert ist. > Bei uns in Deutschland darf schon nicht mehr auf die Anfaenge der > Judenverfolgung hinweisen. Ganz im Gegenteil: gerade bei uns in Deutschland versucht jeder nur all zu gerne an allen moeglichen passenden und unpassenden Stellen Vergleiche zum 3. Reich, und hier natuerlich ganz besonders zur Judenverfolgung zu ziehen. Gibt es Dir denn garnicht zu denken, dass selbst der zentralrat der Juden in Deutschland empoert war ueber die Vergleiche zur Judenverfollgung, die von den Scientologen so gerne heraufbeschworen werden? Die Scientologen sind ausgezeichnete, ja ganz vorzuegliche Psycholohgen und Taktiker. Was sonst enn nicht die Nazi-Vergangenheit Deutschlands haetten sie heran ziehen sollen, um in die Auseinandersetzung gegen die Bundesregierung ein zu steigen? International und auch national ist dies natuerlich die absolute Superwaffe, praktisch unabwehrbar. Versteh mich bitte nich falsch, NATšRLICH verurteile ich die Geschehnisse im 3. Reich, gerade deshalb sollte damit aber kin Schindluder getrieben werden. Die Erinnerungen an diese Schrecknisse verlieren an Bedeutung, wenn alles und jeder, der sich ungerecht behandelt fuehlt oder sich so dastellen will sich damit vergleicht. > Wehret den Anfaengen! Genau das ist es: WEHRET DEN ANFŽNGEN. Du scheinst der mutwilligt erzeugten Illusion voellig aufgesessen zu sein, dass es sich bei Scientology tatsaechlich um eine Religion handelt. So ist es aber nicht! Scientolog ist eine wirtschaftlich-politische Organisation, die sich die Abschaffung der Demokratie zur Errichtung eines Weltmonopols zum Ziel gesetzt hat. All dies geht ganz eindeutig und unmissverstaendlich aus den Scchriften Hubbards hervor. Um gleich bei den Nazis zu bleiben, auf die Du so gerne verweisst: Bist Du der meinung, man haette diese Leute einfach machen lassen sollen, wenn sie sich nur als religioese Gemeinschft bezeichnet haetten? Einige Scientologen versuchen immer wieder die Schriften Hubbards bei Seite zu reden, und es gibt viele "Freidenker" (wie dich, nehme ich an), die dann sagen, man muesse diese texte nicht all zu ernst nehmen. Das selbe wurde aber auch von "Mein Kampf" behauptet. > Empfinde ich nicht als Beleidigung. Mir ist eben der Inhalt einer > Weltanschauung (um es mal neutraler zu benennen) egal, An der NS-Weltanschauung scheinst Du doch sehr interesiert zu sein, warum nicht auch an der der Scientology? > trotzdem verteidige ich das Recht Anhaenger dieser Weltanschauung zu >sein. Helwein hat ja auch, selbstverstaendlich, weiter das Recht, Scientologe zu sein. Nur ist es ebenso selbstverstaendlich, dass der demokratische Staat nicht die aktivitaeten anti-demokratischer Gruppen finanziert. > >Du grundsaetzlich ja und Ahmen (ich hoffe, dass ich "Ahmen" diesmal > >richtig geschrieben habe?). > Nein, wieder nicht, es heisst "Amen" Du kannst einfach nicht davon lassen, oder? Also gut, ich werde mal kurz im Woerterbuch nachschlagen ... Na also, da steht es ja: Du hast recht, es heist "Amen", Asche ueber mein Haupt! Ob ich jetzt wohl noch in den Himmel komme? > Ich empfinde unseren thread nicht als beleidigend. Es ist doch > wichtig, dass man Argumente (vielleicht auch emotional) austauscht. Von emotionalen Argumenten halte ich nichts. Die groesstn Tragoedien der menschlichen Geschichte wurden duch eine all zu emotionale Argumentation ausgeloest. šbrigens: Ich finde es ganz ehrlich schoen, dass Du mich per EMail angeschrieben hast. Allerdings stelle ih mir doch die Frage, warum Du das getan hast. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich waehre ganz extrem an einer Fortsetzung unserer Diskussion per EMail interessiert (ist auch billiger fuer mich), es interessiert mich halt nur. Fuer etwaige orthograhische Schwaechen bitte ich untertaenigst um Verzeihung, ich schreibe fuer gewoehnlich von Hand, nicht mit Tastatur. Viele Gruesse, V. -- ************************************ \ / /\ * EMAIL: Friedensreich@T-Online.de * \ / /__\ ************************************ \/ / \ ********************************************************* Message Nr.2 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber ) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Mon, 24 Mar 1997 21:58:05 GMT Organ.: Computational Linguistics Dept., U Saarbruecken On 19 Mar 1997 05:10:21 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: > Nicht jeder, der Scientologe >ist, will Scientologe sein! Wenn er keiner mehr sein will, dann braucht er ja nicht mehr zu deren Versammmlungen gehen. Wenn er von Geburt auf Scientologe ist (wie es ja auch bei den beiden Grosssekten zwangsweise der Fall ist: Taufe wenige Tage nach der Geburt), dann muss er halt austreten, wenn er (ich glaube ab 14 geht's) den Schwindel durchschaut. >Nur wird >Scientology die Religionsfreiheit unrechtmaessigerweise gewaehrt, und >sie haben schon recht haeufig gegen Gesetze verstossen. Im Rechtsstaat gilt: erst mit der Verurteilung ist der Taeter ein Taeter. Glaubst du nicht, dass gegen die paar Tausend Scientologen viel zu schwere Geschuetze aufgefahren werden? Die Millionen Katholiken haben das alles schon erreicht, was die Scientologen (angeblich) vorhaben: sie haben die Parteien (CDU/CSU) und den Staat (er zieht fuer sie die Gelder ein, die sich die kleinen Sekten erst noch "erarbeiten" muessen) fest in der Hand (Konkordatsabkommen Bayern - Vatikan; Steuergelder [ueber die Kirchensteuer'hinaus] an die Grossekten). > >>>Zunaechst einmal ist es doch so: Der Ausstellungsort ist der >>>rechtliche Besitze des Kustvereines, bzw. der Gemeinde, von da her ist >>>es eine Selbstverstaendlichkeit, dass diese Leute auch ganz allein >>>entscheiden koennen, wer da was ausstellen soll. >>Richtig. Hier wollte aber der Kunstverein Helnwein ausstellen. Der >>Zuschuss wurde aber gestrichen, weil Helnwein vermutlich Scientologe >>ist. Nun ist Scientology nicht verboten (gleichgueltig, ob man es als >>Religion, Weltanschauung oder Wirtschaftsunternehmen bezeichnet) und >>Helnwein ist ein Buerger dieses Staats wie jeder andere. > >Deine Argumentation ist etwas unsauber. Es ist ja nicht so, dass der >Kunstverein den Kuenstler nicht haette ausstellen duerfen, aber es ist >eine eigene Entscheidung des Staates, ob er dies mit Geldmitteln >unterstuetzt, wo der Verdacht besteht, dass es sich bei Scientology um >eine kriminelle Vereinigung handelt. Eben dies ist (zumindest im Rechtsstaat) nicht statthaft. Der Staat kann nicht einfach auf Verdacht hin den geldhahn zudrehen, da dies Willkuer waere. Beispiel wo das (hoffentlich) einsichtig ist. Der Landrat, der Steuergelder an Sportvereine verteilt, muss dies nach objektiven Kriterien an alle Sportvereine tun (er kann nicht einen Sportverein ausklammern). >Wenn die Bundesregierung beim >Bundesverfassungsgericht ein Parteiverbot beantragt, wird die erste >Massnahme des Gerichts sein, per einstweiliger Anordnung das "Leben" der >Partei einzufrieren, bis das Hauptsacheverfahren abgeschlossen ist, vor >allem dann, wenn die Regierung es als dringlich bezeichnet. OK, das ist aber bei Scientology noch nicht der Fall. Abgesehen davon bin ich persoenlich grundsaetzlich (seien es KPD, NPD, Reps, PKK, RAF, Scientology, Zeugen Jehovas oder whoever) gegen Verbote. Jedes Verbot ist ein argumentatives Armutsbekenntnis. > Hier ist es >so, dass *nur* die staatlichen Foerdermittel gestrichen wurden. Man >haette sammeln koennen, und niemand haette die Ausstellung verhindern >koennen! Die Scientologen zahlen wie jeder andere Steuern und muessen - wenn nur das Grundgesetz bei uns mal eingehalten werden wuerde - gleichbehandelt werden. Mit derselben Argumentation ("nur staatliche Foerdermittel") koennte der naechste ueber deine Forderung hinausgehen und den Scientologen auch den Zugagan zu staatlich gefoerderten Krankenhaeusern, Schulen, Kindergaerten usw. verbieten. >>Es kommt aber einem Berufsverbot gleich, wenn der Kuenstler, sei es >>Helnwein oder Chick Corea zu keiner Ausstellung oder keinem Konzert >>mehr zugelassen wird. Auch im Nazi-Reich war Jude sein nicht verboten. > >Polemik bitte abstellen, es hilft nichts. Wo ist hier die Polemik? 1) Ich habe mich aber ungenau ausgedrueckt: mit dem Vergleich zu den Juden meine ich (bisher zumindest) immer noch die zwanziger Jahre, wo halt die Juden erst mal als Aussenseiter, Schmarotzer usw. abqualifiziert wurden. 2) Kuenstler sind halt auf kulturelle Foerderung angewiesen. Ich glaube, es gibt nur wenige Jazzfestivals in Deutschland, die ohne Foerderung der oeffentlichen Hand - und sei es nur verbilligte Saalmiete - auskommen. > Spaetestens seit 1935 koennte >man sagen, dass Jude-sein im dritten Reich verboten war. Ihnen wurden >aus Minderwertigkeitsgruenden Dinge verwehrt, schliesslich sogar das >Leben selbst. Man sollte so etwas nicht durcheinanderschmeissen, und der >Vergleich hinkt. Es ist etwas anderes, ob ich einen Menschen wegen >seiner andersartigkeit bestrafe, oder ob ich einem Verbrecher die >Moeglichkeiten einschraenke, Leute zu fangen, zu foltern und zu quaelen. Zugegeben: ich beschraenke meinen Vergleich, wie oben angefuehrt, auf die zwanziger Jahre. Damals wurde - zumindest nach meinem Wissen (ich hoffe nicht, dass ich deswegen jetzt verklagt werden kann) kein Jude vergast. Bitte den letzten Satz nur zusammen mit den davorigen zitieren. > >Gegen Diskriminierung ja. Aber wenn ich mit meiner Kunst die Mafia >unterstuetze, wuerde es dir auch nicht gefallen, oder? Waere mir ehrlich gesagt egal. Ich persoenlich wuerde halt keine Bilder kaufen, von denen ich weiss, dass der Kaufpreis der Mafia zugute kommt. Andrerseits weiss ich vom bayerischen Innenminister Beckstein, dass ich, wenn ich zum "Chinesen" essen gehe, mit grosser Wahrscheinlichkeit die chinesische Mafia finanziere. Trotzdem gehe ich mit meiner Familie gerne zum "Chinesen" oder "Italiener", vor allem auch, weil es fuer uns als Vegetarier in der bayerischen Kueche (zumindest im Lokal) nicht viel Auswahl gibt. > >Lisa Mcferson's Familie! Diesen Ausruf kann ich nicht interpretieren. >>Wenn einer Moench werden will und ewige Armut, Keuschheit, Gehorsam >>(und wie bei einigen katholischen Orden der Fall sogar noch ewige >>Schweigsamkeit) gelobt, so dies wohl seine Sache. Der tut mir leid, >>aber es seine freie Entscheidung. Wenn jemand den Dianetik (oder wie >>es sonst heisst - I don't know) liest und danach lebt und Tausende >>fuer Schulungen zahlt, so ist mir dies ebenfalls egal. > >Und wenn er nach ein paar tausend Mark damit erpresst wird, wenn er, >weil er nicht mehr will, in Straflager geschickt wird, wenn er anfangs >ueber die Methoden im Unklaren gelassen wird, wenn mit ihm ohne sein >Wissen miese medizinische Dinge angestellt werden, wenn die Freie >Entscheidung nicht mehr zaehlt, dann ist dir das ebenfalls egal? - Das >glaube ich nicht. Wenn einer weiss, dass Scientology sowas macht (und gegen Aufklaerung hatte ich noch nie was - aber bitte auch ueber lebenslange totale Armut hinter Klostermauern) und er trotzdem hingeht ist es seine freie Entscheidung. Wenn jemand, bei der heutigen Aufklaerungslage Drogen nimmt (sei es Nikotin, Hasch oder Schlimmeres z.B. Heroin, Alkohol), so ist das seine Sache und mir egal. >Jens Gerade wir Deutsche haben das 20.Jahrhundert nicht gerade durch Menschenfreundlichkeit und Beachtung der Menschenrechte bereichert. Warum sehen gerade wir (und nicht z.B. die USA oder England oder ™sterreich) so ein Problem mit dieser Minderheit von Scientologen? Der wahre Grund ist doch wohl (nachdem die Asylanten und Homosexuellen nicht mehr soviel hergeben), dass die Regierung und die Parteien von ihrem jahrezehntelangen Pfusch ablenken wollen. Und leider fallen viele auf die staendigen Ablenkungsmanoever herein. Ich hoffe, ich habe eure Geduld nicht zu lange gefordert. Aber lange Antworten erfordern meist noch laengere Gegenantworten. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.3 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Tue, 25 Mar 1997 20:51:09 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <3336edc1.7758553@news.coli.uni-sb.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber ) wrote: >Die Scientologen zahlen wie jeder andere Steuern und muessen - wenn nur >das Grundgesetz bei uns mal eingehalten werden wuerde - gleichbehandelt >werden. Eben nicht. Die Sekte zahlt keine Steuern. Und sie wollen nicht gleichbehandelt werden - sondern besser als sie es verdienen. >2) Kuenstler sind halt auf kulturelle Foerderung angewiesen. Ich glaube, >es gibt nur wenige Jazzfestivals in Deutschland, die ohne Foerderung >der oeffentlichen Hand - und sei es nur verbilligte Saalmiete - >auskommen. Nicht Chick Corea oder Gottfried Helnwein. Die Corea Sache wurde bereits von zwei Gerichten fuer rechtmaessig erklaert. Helnwein hat nicht einmal geklagt. >>Lisa Mcferson's Familie! >Diesen Ausruf kann ich nicht interpretieren. Eine Frau die dank der "Pflege" der scientologen starb. An Fluessigkeitsmangel. Typen wie Du sagen ja immer "dann soll eben die Staatsanwaltschaft ermitteln". Dann sagen aber die scientologen dies sei ein Komplott, und werden dabei wohl wiederum von Typen wie Du unterstuetzt. Wegen Leuten wie Du wurden die Ereignisse in Japan nicht verhindert. Weil Leute wie Du meinen dass Religionen alles duerfen. Ich finde es waere mal Zeit dass Du uns erzaehlst ob Du zu einer Gruppe gehoerst die selbst kritisch betrachtet wird. ********************************************************* Message Nr.4 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 26 Mar 1997 21:51:17 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Tue, 25 Mar 1997 20:51:09 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: >In <3336edc1.7758553@news.coli.uni-sb.de>, Her.Huber@t-online.de >(Herbert Huber ) wrote: > >>Die Scientologen zahlen wie jeder andere Steuern und muessen - wenn nur >>das Grundgesetz bei uns mal eingehalten werden wuerde - gleichbehandelt >>werden. > >Eben nicht. Die Sekte zahlt keine Steuern. Und sie wollen nicht >gleichbehandelt werden - sondern besser als sie es verdienen. Wenn die Sekte keine Steuer zahlt, dann leigt es am Finanzamt, das keine einkassiert. Ich meinte mit meinem obigen Statement auch genauer: Jeder Scientologe als Mensch (vielleicht koennen wir hier Konsens finden: Scientologen sind Menschen) und einzelne Person zahlt Steuern > >Eine Frau die dank der "Pflege" der scientologen starb. An >Fluessigkeitsmangel. Typen wie Du sagen ja immer "dann soll eben die >Staatsanwaltschaft ermitteln". Dann sagen aber die scientologen dies sei >ein Komplott, und werden dabei wohl wiederum von Typen wie Du >unterstuetzt. Danke fuer den "Typen". Ich kann's verarbeiten. > >Weil Leute wie Du meinen dass Religionen alles duerfen. > >Ich finde es waere mal Zeit dass Du uns erzaehlst ob Du zu einer Gruppe >gehoerst die selbst kritisch betrachtet wird. Stimmt: 1) ich bin kein Fussballfan, d.h. mir ist es voellig egal wie Bayern oder 1860 spielt (sehr verdaechtig; Minderheit) 2) ich schaue seit 1981 nicht mehr fern (u.a. weil dieses Medium, zumindest in Bayern zu stark zensiert ist, ich erinnere nur an die Ausblendung des "Scheibenwischers") und bin deshalb vom Talkschrott und den Politiklobhudeleien voellig unbeeinflusst. (sehr verdaechtig; Minderheit) 3) ich erlaube mir eine eigene Meinung zu haben (sehr verdaechtig; Minderheit) 4) ich gehoere keiner Sekte an (auch keiner Grosssekte), (sehr verdaechtig; Minderheit) 5) Komoedienstadel und Karl Moik (oder heisst er Mosch) interessieren mich nicht im geringsten (sehr verdaechtig; Minderheit) 6) Ich habe noch keine Minute Denver oder Dallas gesehen (war aber schon in beiden Staedten) auch nicht Baywatch oder so (ist ja glaube ich in Florida, wo ich noch nicht war) (sehr verdaechtig; Minderheit) Also insgesamt bin ich sehr kritisch zu sehen. Trotzdem allen: schoene Ostern. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.5 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 27 Mar 1997 20:34:36 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5hc5ol$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de, aka Herbert Huber wrote: Koenntest Du zwischen gequotetem Text und Deinem jeweils Leerzeilen einfuegen? Erhoeht die Lesbarkeit ungemein. > On Tue, 25 Mar 1997 20:51:09 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman > Hausherr) wrote: > >Eben nicht. Die Sekte zahlt keine Steuern. Und sie wollen nicht > >gleichbehandelt werden - sondern besser als sie es verdienen. > > Wenn die Sekte keine Steuer zahlt, dann leigt es am Finanzamt, das > keine einkassiert. Ich meinte mit meinem obigen Statement auch Das Finanzamt kann keine Steuergesetze erlassen, es kann sie nur umsetzen. Wenn illegitimerweise einem Kult Steuerfreiheit oder -ermaessigung gewaehrt wird, dann durch den Staat. > genauer: Jeder Scientologe als Mensch (vielleicht koennen wir hier > Konsens finden: Scientologen sind Menschen) und einzelne Person zahlt > Steuern Nein. Wenn Du scheinbar ehrenamtlich arbeitest, kannst Du Mehrwert erwirtschaften, und dennoch steuerfrei bleiben. Scientology setzt sein Credo 'Make Money' ziemlich ruecksichtslos um, und muss deshalb wie jede Firma, wie jeder Betrieb, der auf Gewinn hin wirtschaftet, besteuert werden. Weiterhin folgt aus einem Arbeiten ausserhalb normaler, arbeits- rechtlicher Bedingungen auch das Fehlen von Sozialleistungen, was fuer Aussteiger, die lange Zeit ihres Lebens in einer Sekte ver- brachten, fatale Folgen haben kann. Frag Tilman mal nach Beispielen von Aussteigern, die wegen einer derartigen Perspektivlosigkeit sich ihr Leben nahmen oder in eine tiefe finanzielle Krise gestossen wurden. Sowas finde ich nicht mehr witzig. > >Weil Leute wie Du meinen dass Religionen alles duerfen. Darauf hast Du nix gesagt. Warum? Ich kann Deine Befuerchtungen bezueglich Ueberreaktionen von staatlicher Seite verstehen; die grundsaetzliche Notwendigkeit, die Freiheit gefaehrlicher Sekten zu beschraenken sehe ich allerdings auch, und sei es nur, um ein paar vereinzelte Aussteiger zu beschuetzen. > 5) Komoedienstadel und Karl Moik (oder heisst er Mosch) interessieren > mich nicht im geringsten (sehr verdaechtig; Minderheit) > Also insgesamt bin ich sehr kritisch zu sehen. Habe obiges dem Nachrichtendienst gesteckt. Er bestaetigte, notfalls auch interessiert zu sein, sollte ich Sponsoren auftreiben koennen. -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.6 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 14:05:06 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 27 Mar 1997 20:34:36 GMT, Michail Brzitwa wrote: > >Koenntest Du zwischen gequotetem Text und Deinem jeweils Leerzeilen >einfuegen? Erhoeht die Lesbarkeit ungemein. > Mach ich. Danke fuer den Hinweis. > >Das Finanzamt kann keine Steuergesetze erlassen, es kann sie nur >umsetzen. Wenn illegitimerweise einem Kult Steuerfreiheit oder >-ermaessigung gewaehrt wird, dann durch den Staat. > 1.Satz: OK. Wenn aber demnach der Scientology-Gruppe (ich waehle diesen neutralen Ausdruck, um nicht wieder Proteste zu ernten) keine Steuern abgezogen werden, dann fusst dies also auf Gesetzen (siehe dein 1.Satz) und kann nicht ungesetzmaessig (implizite Behauptung im 2.Satz) sein. >> genauer: Jeder Scientologe als Mensch (vielleicht koennen wir hier >> Konsens finden: Scientologen sind Menschen) und einzelne Person zahlt >> Steuern > >Nein. > Annahme 1): dein Nein bezieht sich auf "Scientologen sind Menschen"; dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren, da zwischen deinem und meinem Biologieverstaendnis unueberwindliche Gegensaetze bestehen. Annahme 2): dein Nein bezieht sich auf "Jeder Scientologe als Mensch und einzelne Person zahlt Steuern". Beweise: 2.1) der Scientologe tankt: er zahlt Mineraloelsteuer 2.2) der Scientologe arbeitet: er zahlt Einkommensteuer 2.3) der Scientologe kauft Aktien: Boersenumsatzsteuer usw. > Wenn Du scheinbar ehrenamtlich arbeitest, kannst Du Mehrwert >erwirtschaften, und dennoch steuerfrei bleiben. Scientology setzt >sein Credo 'Make Money' ziemlich ruecksichtslos um, und muss deshalb >wie jede Firma, wie jeder Betrieb, der auf Gewinn hin wirtschaftet, >besteuert werden. Ich habe nie etwas dagegen gesagt, dass, wenn Scientology ein Unternehmen ist, es selbstverstaendlich wie Siemens, Krupp, Deutsche Bank, jeder Gemuesehaendler, Baecker, Wirt usw. Steuer bezahlen muss. > >Weiterhin folgt aus einem Arbeiten ausserhalb normaler, arbeits- >rechtlicher Bedingungen auch das Fehlen von Sozialleistungen, was >fuer Aussteiger, die lange Zeit ihres Lebens in einer Sekte ver- >brachten, fatale Folgen haben kann. Da sehe ich wieder keinen Unterschied zu Aussteigern aus christlichen Kloestern (warum gibt es bloss so wenige?). Wer sich fuer Monate/Jahre dem normalen Wirtschaftsprozess entzieht (durch Kloster, Auswanderung, Leben im Wald von Heidelbeeren, Scientology, usw.) hat halt keine Sozialleistungen bezahlt. >Frag Tilman mal nach Beispielen von Aussteigern, die wegen einer >derartigen Perspektivlosigkeit sich ihr Leben nahmen oder in eine >tiefe finanzielle Krise gestossen wurden. Sowas finde ich nicht >mehr witzig. Allerdings sehe ich nicht so recht die "Perspektivlosigkeit". In der Kranken-, Arbeitslosen- usw. -versicherung ist man, sobald man ein abhaengiges regulaeres Arbeitsverhaeltnis hat, doch sofort wieder drin. Ich - als ueber 35 Jahre dort einzahlender Versicherter - habe da keinen Vorteil (zumindest kenne ich keinen) gegenueber dem, der erst seit 1.3.1997 Arbeitslosenversicherung zahlt. Ich glaube eher, Leute, die fuer Kulte anfaellig sind, sind auch sonst gegenueber dem Leben hilflos oder zumindest unbeholfen. > >> >Weil Leute wie Du meinen dass Religionen alles duerfen. > >Darauf hast Du nix gesagt. Warum? Weil ich dies nie gesagt habe. Es ist nicht meine Meinung. Religionen sollen alles das duerfen, was andere auch duerfen. Leider ist es anders. Die katholische Kirche fuehrt jedes Jahr Demos durch (z.B. Fronleichnamsprozession) ohne sie genehmigen zu lassen. Die Religionen erhalten Zuschuesse zur Erhaltung ihrer Bauwerke - was vielleicht unter dem Gesichtspunkt: Kulturgut, Sehenswuerdigkeit noch OK ist. Sie erhalten aber auch sonst bevorzugte Behandlung (z.B. Sitz im Medienrat) usw. > Ich kann Deine Befuerchtungen >bezueglich Ueberreaktionen von staatlicher Seite verstehen; die >grundsaetzliche Notwendigkeit, die Freiheit gefaehrlicher Sekten >zu beschraenken sehe ich allerdings auch, und sei es nur, um ein >paar vereinzelte Aussteiger zu beschuetzen. Richtig. Scheinbar kommt meine Ansicht immer noch nicht richtig rueber: Ich bin nur dafuer, dass die Feststellung "gefaehrliche Sekte" nicht von irgendeinem Minister, einer Partei, einer Newsgroup usw. gemacht wird, sondern, wie es in einem Rechtsstaat ueblich waere, durch ein zustaendiges Gericht nach gueltigem Gesetz. Wobei ich noch die Zusatzbedingung mache, dass gerade die hoechsten Richter nicht, wie so haeufig bei uns, nach dem Parteibuch ausgesucht werden. > >Habe obiges dem Nachrichtendienst gesteckt. Er bestaetigte, notfalls >auch interessiert zu sein, sollte ich Sponsoren auftreiben koennen. >-- >Michail Brzitwa Ich danke dir fuer deine sachliche Argumentation und Diskussion, die nicht wie andere in verbale Attacken abgleitet. Schoene Ostern. -- Herbert Huber "Fahren zeigt Ohnmacht, Gehen Kraft." Johann Gottfried Seume 1805 ********************************************************* Message Nr.7 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Fri, 28 Mar 1997 14:18:13 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <5hc5ol$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: verschiedene ausweichende Antworten, u.a. diese: >4) ich gehoere keiner Sekte an (auch keiner Grosssekte), (sehr >verdaechtig; Minderheit) Ich habe Dich nicht gefragt ob Du zu einer Sekte gehoerst (wenn Du zu einer gehoeren wuerdest, wuerdest Du dies selbstverstaendlich verneinen). Da Du der Frage ausweichst werde ich sie Dir genauer stellen: Zu welchen Gruppen gehoerst Du, die von der oeffentlichkeit kritisch betrachtet werden? Bisher ergab sich naemlich "ueberraschenderweise" sehr oft, dass Leute wie Du eben zu einer der Gruppen gehoerten die in der ™ffentlichkeit kritisch betrachtet werden. ********************************************************* Message Nr.8 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 16:39:08 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Michail Brzitwa (mb@ichabod.han.de) wrote: : Weiterhin folgt aus einem Arbeiten ausserhalb normaler, arbeits- : rechtlicher Bedingungen auch das Fehlen von Sozialleistungen, was : fuer Aussteiger, die lange Zeit ihres Lebens in einer Sekte ver- : brachten, fatale Folgen haben kann. : Frag Tilman mal nach Beispielen von Aussteigern, die wegen einer : derartigen Perspektivlosigkeit sich ihr Leben nahmen oder in eine : tiefe finanzielle Krise gestossen wurden. Sowas finde ich nicht : mehr witzig. Sprichst du von Scientology oder von der katholischen Kirche? Frag' mal Aussteiger aus der katholischen Kirche - also Expriester oder -Nonnen -, wie es um deren finanzielle Situation bestellt ist. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.9 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 17:06:13 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Tilman Hausherr (tilman@berlin.snafu.de) wrote: : In <5hc5ol$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert : Huber) wrote: : verschiedene ausweichende Antworten, u.a. diese: : >4) ich gehoere keiner Sekte an (auch keiner Grosssekte), (sehr : >verdaechtig; Minderheit) : Ich habe Dich nicht gefragt ob Du zu einer Sekte gehoerst (wenn Du zu : einer gehoeren wuerdest, wuerdest Du dies selbstverstaendlich verneinen). Da : Du der Frage ausweichst werde ich sie Dir genauer stellen: : Zu welchen Gruppen gehoerst Du, die von der oeffentlichkeit kritisch : betrachtet werden? : Bisher ergab sich naemlich "ueberraschenderweise" sehr oft, dass Leute wie : Du eben zu einer der Gruppen gehoerten die in der ™ffentlichkeit kritisch : betrachtet werden. Gesinnungsschnueffelei ist wohl wieder in? Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, da werden administrative, nicht durch ein Gericht zu bestaetigende Eingriffe in die Grundrechte von Menschen gefordert. Um die von dir zu erwartende Frage zu beantworten: 1. Ich war lange in der katholischen Kirche, bin aber ausgetreten. 2. Ich war Mitglied der Jungdemokraten, jetzt aus Altersgruenden nicht mehr. 3. Mitglied von DANTE e.V., fanatischer Verfechter eines bekannten Text- satzprogrammes. Zu welchen kritisch zu betrachtenden Organisationen gehoerst du denn, moechte ich dich fragen. Dabei interessiert mich vor allen die Mitgliedschaft in Kon- kurrenzorganisationen von CO$, besonders in solchen Organisationen wie den "Deutschen Unitariern". -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.10 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 19:44:41 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5hgs7c$kaf$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de, aka Thomas Heuving wrote: > Sprichst du von Scientology oder von der katholischen Kirche? Frag' Lies einfach gruendlich mit. Weiter oben habe ich unzweifelhalt von Scientology gesprochen. -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.11 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Fri, 28 Mar 1997 20:52:11 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <5hgtq5$l6h$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Zu welchen kritisch zu betrachtenden Organisationen gehoerst du denn, moechte >ich dich fragen. Dabei interessiert mich vor allen die Mitgliedschaft in Kon- >kurrenzorganisationen von CO$, besonders in solchen Organisationen wie >den "Deutschen Unitariern". Ich gehoere zu keiner Organisation die kritisch von der ™ffentlichkeit bzw. von Sektenbeauftragen betrachtet wird. Ich bin nicht Mitglied der DUR, der SPD oder einer anderen Organisation die Peter Kratz (der ja behauptet dass Abel schon im dritten Reich Mitglied einer braunen Verschwoerung war - als Baby) kritisch betrachtet. ********************************************************* Message Nr.12 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Fri, 28 Mar 1997 22:39:31 GMT Organ.: Xenu's Ranch In , Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: >abgeht. Tilman ist, aus einer Menge von guten Gruenden, ein Verfechter >des legalen Verbots von COS. Dem kann ich nur zustimmen. Klar ist hier Kleine korrektur: ich bin nicht fuer ein scientology Verbot und auch nie gewesen. Ich bin jedoch dafuer dass die ™ffentlichkeit genau informiert wird, und dass die scientology Sekte nicht indirekt subventioniert wird. ********************************************************* Message Nr.13 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 07:35:06 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Michail Brzitwa (mb@ichabod.han.de) wrote: : In article <5hgs7c$kaf$1@news.cs.tu-berlin.de>, : heuving@cs.tu-berlin.de, aka Thomas Heuving wrote: : > Sprichst du von Scientology oder von der katholischen Kirche? Frag' : Lies einfach gruendlich mit. Weiter oben habe ich unzweifelhalt von : Scientology gesprochen. Das war eine rethorische Frage. Du pflegst das "nichtverstehenwollende" Lesen? -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.14 Sender: W.Barth@solplus.de (wilco) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Sat, 29 Mar 1997 11:19:50 GMT Organ.: PipeLine OnLine-Com-Systems GmbH heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, >die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit >Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- >feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke >Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, da werden administrative, nicht >durch ein Gericht zu bestaetigende Eingriffe in die Grundrechte von >Menschen gefordert. Verfassungsfeindlich wahrscheinlich, antidemokratisch sicher, wie man an Hubbards folgenden Zitaten sieht. (Eins davon hatte ich gerade auch in deutsch gepostet.) "The reason a democracy or any wide open group caves in lies in its extending its privileges of membership to those who seek to destroy it." - L. Ron Hubbard in HCOPL 17 March 1965. "Watching the US and Australia fight Scientology with blind fury while supporting oppressive mental and religious practices proves that democracy, applied to and used by aberrated people, is far from an ideal activity and is only aberrated democracy. .... "Therefore a democracy is a collective-think of reactive banks. Popular opinion is bank opinion. "Any human group is likely to elect only those who kill them. That's concluded from actual 1950 experiments." - HCOPL 13 Feb 1965, _Politics_. "8. Scientology is for a free people and is itself on this date declared free of any political connection or *allegiance* of any kind whatever." - HCOPL 10 Jan 1968, _Politics, Freedom From_. "This is a government circa mid-20th century. Its highest skill is murder which in its profundity it makes legal. "A totally democratic organization has a bad name in Dianetics and Scientology despite all this talk of agreement. I has been found by actual experiment (LA 1950) that groups of people called on to select a leader from among them by nomination and vote routinely select only those who would kill them. They select the talkers of big deeds and ignore the doers. They seem to select unerringly the men of average skill. That is never good enough in a leader and the people suffer from his lack of understanding. If you ever have occasion to elect a leader for your group, don't be "democratic" about it." - HCOPL 2 Nov 1970, _The Theory of Scientology Organizations_. Lies dies bitte genau durch! wilco ********************************************************* Message Nr.15 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 21:25:33 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 29 Mar 1997 08:46:54 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: > Bei Scientology passt der Schuh hoechstens andersherum. Wer >aussteigt und frueher was zu sagen hatte, hat genug Geld auch nach dem >Ausstieg (keine Gewaehr), aber die grosse Masse der Aussteiger hat es >bei der katholischen Kirche besser als bei SC! > Hi Jens, das oben Gesagte ist aber eher ein Plaedoyer fuer die Scientology. Du sagt ja direkt: Leute steigt nicht aus, euch wird's schlechter gehen! Aber einen wahren Kern hat der Vergleich mit den etablierten (kommt mir manchmal so vor wie die illegalen versus legalen Drogen: vom Alkohol sterben taeglich mehr wie vom viel zitierten und geschmaehten Schuss im Jahr) Weltanschauungen schon: die kleinen Sekten muessen sich den Zaster, der den Grossen von staatswegen ueberwiesen wird, erst erkaempfen (erbetteln, ergaunern). Und dann sind die Tausender, die jemand fuer Kurse bezahlt, immer noch wenig, gegen die Kirchensteuer, die anderen in ihrem Arbeitsleben zahlen (und dafuer noch nicht einmal kirchlich beerdigt werden, falls sie geschieden waren). -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.16 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 21:25:39 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Fri, 28 Mar 1997 14:18:13 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: >In <5hc5ol$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert >Huber) wrote: > >verschiedene ausweichende Antworten, u.a. diese: > >>4) ich gehoere keiner Sekte an (auch keiner Grosssekte), (sehr >>verdaechtig; Minderheit) > >Ich habe Dich nicht gefragt ob Du zu einer Sekte gehoerst (wenn Du zu >einer gehoeren wuerdest, wuerdest Du dies selbstverstaendlich verneinen). Da >Du der Frage ausweichst werde ich sie Dir genauer stellen: > >Zu welchen Gruppen gehoerst Du, die von der oeffentlichkeit kritisch >betrachtet werden? Jetzt verstehe ich etwas nicht. Ich sagte etwas bezueglich meiner (Nicht)zugehoerigkeit zu Sekten. Du wirfst mir vor, ich sage nichts zu: "Zu welchen Gruppen gehoerst Du, die von der oeffentlichkeit kritisch betrachtet werden?" Gerade du (und du bist fuer mich auch Oeffentlichkeit) siehst doch die Sekten recht kritisch! > >Bisher ergab sich naemlich "ueberraschenderweise" sehr oft, dass Leute wie >Du eben zu einer der Gruppen gehoerten die in der ™ffentlichkeit kritisch >betrachtet werden. > Ich habe dir etliche Gruppen genannt, die von der Oeffentlichkeit kritisch gesehen werden: Sekten, Fernsehabstinenzler, Abweichlinge... Sollten dich weitere Minderheiten, zu denen ich gehoere (oder auch nicht) interessieren, musst du spezifisch fragen, da ich nicht alle aufzaehlen kann. Die Oeffentlichkeit sieht fast jede Minderheit als kritisch an. Im uebrigen finde ich es schade, dass - wie ich allerdings nur vermute- meine eventuelle Zugehoerigkeit zu einer Gruppe, meine Argumente wertmindert. Leider ist es schon wieder so weit, dass man nachweisen muss, dass man nicht zu einer Minderheit gehoert um ueberhaupt ernst genommen zu werden. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.17 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 21:25:43 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 28 Mar 1997 20:33:17 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: > Tilman wollte >mit Sicherheit darauf hinweisen, und darauf bist du nicht eingegangen, >dass die meisten, die eine solch radikale Meinung vertreten, selbst oft >in einer Position stehen, in der sie von anderen eine freie Meinung >erhoffen. Das ist es, was er sagte: Wer grenzenlose Freiheit fordert, >hat meist auch einen Grund dazu, der muss laengst nicht immer so negativ >sein, wie es Scientology ist. Dies ist ein interessanter Punkt. Ich verteidige naemlich auch oft Minderheiten, nur weil es Minderheiten sind, weil die Angreifer bei jedem Verteidiger gleich "Boeses" vermuten. So gesehen find ich es OK, wenn die Homos die Lesben verteidigen (und ich bin um jeden Homo froh: ein Konkurrent weniger, manchmal sind gar zwei Konkurrenten weniger!). > >. Wir *brauchen* einen demokratischen Staat, der seine Feinde an >seiner Zerstoerung hindert. Wie sagte M.Gandhi auf die Frage: "Was halten Sie von der freien Marktwirtschaft?" "Schoen waere es, wenn es sie gaebe!" (oder so aehnlich, zumindest sinnentsprechend zitiert). So demokratisch wie viele glauben, sind wir nicht! > Ich bin blind, auch eine Minderheit. Hoffentlich laesst dich Tilman jetzt noch mitreden. >Und? Was haben wir nun davon? > Ich bin geschockt. Liest dir die Mail immer jemand vor oder kann man die schon fuer Blinde lesbar machen. Du muessest eigentlich auch ein Musikfan sein? Sag mir mal was du gerne hoerst. Kennst du Hoerspiele von Guenter Eich? Ich habe gerade "Traeume" gelesen. Saugut! das mit der Musik und so kannst du mir ja mailen. Tschau Herbert -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.18 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 21:25:50 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Fri, 28 Mar 1997 20:52:11 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: > >Ich gehoere zu keiner Organisation die kritisch von der ™ffentlichkeit >bzw. von Sektenbeauftragen betrachtet wird. Leider sind die Scientologen nicht schlau genug, sich auch einen Sektenbeauftragten zuzulegen. Er wuerde dich schon kritisch sehen! Der Sektenbeauftragte der Grosssekten kommt mir so vor, wie wenn die Mafia einen Beauftragten fuer die Cosa Nostra (ist das richtig geschrieben?) und diese wiederum einen Mafiabeauftragten ernennen wuerde. Wenn Kaufhof oder Karstadt vor den kleinen Einzelhandelsgeschaeften warnt, ist dies doch sehr verdaechtig. > Ich bin nicht Mitglied der DUR, Da du dies schon nennst: kannst du es mir noch ausschreiben? -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.19 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 21:25:54 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Sat, 29 Mar 1997 11:19:50 GMT, W.Barth@solplus.de (wilco) wrote: > >Verfassungsfeindlich wahrscheinlich, >antidemokratisch sicher, wie man >an Hubbards folgenden Zitaten sieht. >(Eins davon hatte ich gerade auch >in deutsch gepostet.) > Die Katholische Kirche glaenzt auch nicht gerade durch Demokratie. Da ich selbst Katholik war, weiss ich, dass der Katholik, im Entscheidungsfall zwischen Staat und seiner Kirche fuer diese eintreten muss! Genau deshalb wird anderen Weltanschauungsanhaengern der Staatsdienst verweigert. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass obige Entscheidungshaltung immer schlecht sein muss. Nicht immer ist die Staatsautoritaet auf dem richtigen Weg (wir Deutsche sollten das wissen) und so sehr ich in vielen Punkten gegen die Grosssekten eingestellt bin, beim Kirchenasyl haben sie meine Zustimmung, Bewunderung und Hochachtung. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.20 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 30 Mar 1997 18:19:46 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany wilco (W.Barth@solplus.de) wrote: : heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: : >Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, : >die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit : >Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- : >feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke : >Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, da werden administrative, nicht : >durch ein Gericht zu bestaetigende Eingriffe in die Grundrechte von : >Menschen gefordert. : Verfassungsfeindlich wahrscheinlich, : antidemokratisch sicher, wie man : an Hubbards folgenden Zitaten sieht. : [Eine Menge Zitate geloescht] : Lies dies bitte genau durch! Du scheinst mich falsch zu verstehen, ich habe nicht bezweifelt, dasz die CO$ antidemokratisach, faschistoid oder sonst etwas ist. Ich wende mich ausschlieszlich dagegen, dasz die Grundrechte ihrer Mitglieder auf administrativem Wege eingeschraenkt werden. Verfolgt die CO$ verfassungswidrige Ziele, kann sie verboten werden. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.21 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 17:03:24 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5hgj6i$6gs$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de, aka Herbert Huber wrote: > neutralen Ausdruck, um nicht wieder Proteste zu ernten) keine Steuern > abgezogen werden, dann fusst dies also auf Gesetzen (siehe dein 1.Satz) > und kann nicht ungesetzmaessig (implizite Behauptung im 2.Satz) sein. Ich hatte mit Absicht illegitim geschrieben. > Annahme 2): dein Nein bezieht sich auf "Jeder Scientologe als Mensch > und einzelne Person zahlt Steuern". Eigentlich meinte ich insbesondere Steuern und Sozialleistungen von Lohnnehmern. > Da sehe ich wieder keinen Unterschied zu Aussteigern aus christlichen > Kloestern (warum gibt es bloss so wenige?). Wer sich fuer Monate/Jahre Sollte es aehnlich gelagerte Faelle in anderen Glaubengemeinschaften geben, waere ich ebenso kritisch. Allerdings ist mir bis auf den irgendwo erwaehnten Opus Dei keine Unterorganisation der Grosskirchen bekannt, die derart menschenverachtend wie Scientology ihre Aussteiger bedroht. Wenn ich die Berichte von Aussteigen in den USA lese, muss ich unwillkuerlich an ethnische oder politische Verfolgung denken. > Ich - als ueber 35 Jahre dort einzahlender Versicherter - habe da > keinen Vorteil (zumindest kenne ich keinen) gegenueber dem, der erst > seit 1.3.1997 Arbeitslosenversicherung zahlt. Ich glaube eher, Leute, Nein, die Ansprueche richten sich nach der Dauer der Zahlungen, jemand, der 35 Jahre Sozialabgaben geleistet hat, steht im Fall der Faelle ungleich besser da (ALG/ALU) als jemand, der gerade ein paar Wochen bezahlt hat. Hinzukommend ist die Rentenhoehe natuerlich auch eine voellig andere, von den Chancen auf dem Arbeitsmarkt ganz zu schweigen. > Die katholische Kirche fuehrt jedes Jahr Demos durch (z.B. > Fronleichnamsprozession) ohne sie genehmigen zu lassen. Die Religionen Ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich mit meinem Geld keinen Apparat unterstuetzen wollte, der sich verhaelt, als wuerde morgen erst das fuenfzehnte Jahrhundert beginnen. > nicht wie andere in verbale Attacken abgleitet. Wenn Du mal einige Monate lang alt.religion.scientology liest, wirst Du sehen, mit welchen Luegen und Beleidigungen Scientology arbeitet, manche Leute werden dann einfach etwas misstrauischer gegenueber un- klaren Positionen. -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.22 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Sat, 05 Apr 1997 14:05:46 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <5hk1cu$nod@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Leider sind die Scientologen nicht schlau genug, sich auch einen >Sektenbeauftragten zuzulegen. Er wuerde dich schon kritisch sehen! Der Die haben sektenbeauftragte in den USA: das "Cult Awareness Network" wurde ja von denen uebernommen. >> Ich bin nicht Mitglied der DUR, >Da du dies schon nennst: kannst du es mir noch ausschreiben? DUR = deutsche unitarier. Wofuer das "R" steht weiss ich nicht mehr. ********************************************************* Message Nr.23 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 5 Apr 1997 22:10:31 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 2 Apr 1997 17:03:24 GMT, Michail Brzitwa wrote: >Sollte es aehnlich gelagerte Faelle in anderen Glaubengemeinschaften >geben, waere ich ebenso kritisch. Es ist eben noch schlimmer, wenn es andere Glaubensgemeinschaften per Geluebde usw. erst garnicht zu Aussteigern kommen lassen. Die Aussteiger bei Scientology beweisen doch, dass es dabei noch welche gibt. Das Nichtvorhandensein von Aussteigern von katholischen Kloestern beweist, dass bei denen der Zwang lueckenlos ist. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.24 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 7 Apr 1997 20:27:47 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5i6ikn$592$2@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de, aka Herbert Huber wrote: > Geluebde usw. erst garnicht zu Aussteigern kommen lassen. Die > Aussteiger bei Scientology beweisen doch, dass es dabei noch welche Von welchen dann einige verfolgt, terrorisiert, unter Druck gesetzt und in Einzelfaellen in den Selbstmord getrieben werden. Mir will nicht so recht in den Kopf, wie das unzweifelhaft vorhandene Unrecht von Seiten der Grosskirchen das dieser Sekte relativieren koennen soll. > gibt. Das Nichtvorhandensein von Aussteigern von katholischen > Kloestern beweist, dass bei denen der Zwang lueckenlos ist. Unplausible Behauptung. Woher weisst Du, dass es in der langen Geschichte roemisch-katholischer Kloester noch _nie_ Aussteiger gegeben hat? Du klingst langsam ziemlich demagogisch. -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.25 Sender: markus.greiling@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Mon, 07 Apr 1997 20:36:17 GMT Organ.: University of Karlsruhe, Germany Herbert Huber schrieb in <5i6ikn$592$2@news01.btx.dtag.de>: >Das Nichtvorhandensein von Aussteigern von katholischen >Kloestern beweist, dass bei denen der Zwang lueckenlos ist. Wie kommst Du zu dieser irrigen Auffassung? (Als vielleicht prominentestes Gegenbeispiel: Martin Luther) -- Gruss, Markus ********************************************************* Message Nr.26 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 8 Apr 1997 21:10:40 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 7 Apr 1997 20:23:02 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: >Du kannst nicht das Aussteigen aus einem Kloster mit dem Ausstieg aus >Scientology vergleichen. Warum nicht? es wird doch behauptet, die Scientologen werden klosteraehnlich bei der Stange gehalten. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.27 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 8 Apr 1997 21:10:43 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 7 Apr 1997 20:27:47 GMT, Michail Brzitwa wrote: >Mir will nicht so recht in den Kopf, wie das unzweifelhaft >vorhandene Unrecht von Seiten der Grosskirchen das dieser Sekte >relativieren koennen soll. Ich versuche nachzuweisen, dass der Kampf gegen Scientology ein Kampf gegen eine Ameise ist, verglichen mit dem Elefanten, der sich bereits in unserer "guten Stube" etabliert hat. Meiner Meinung nach sind Menschenrechte eben nicht teilbar. Gegen die realtiv kleine PKK geht man forsch vor, gegen China macht man auf "keep smiling". Gegen die, die Aussteiger unter Druck setzen und zum Selbstmord treiben (nach Aussagen in dieser Gruppe) zieht man vom Leder. Jene, die nachweislich ganze Voelkerstaemme vernichtet haben, gibt man grandiose Vorrechte (z.B. automatische Sitze in Gremien). >> gibt. Das Nichtvorhandensein von Aussteigern von katholischen >> Kloestern beweist, dass bei denen der Zwang lueckenlos ist. > >Unplausible Behauptung. Woher weisst Du, dass es in der langen >Geschichte roemisch-katholischer Kloester noch _nie_ Aussteiger >gegeben hat? Ich behaupte nicht, dass es noch _nie_ Aussteiger gab, aber doch sehr wenige. Es gibt eine Newsgroup von Scientology-Aussteigern aber keine von Grosssekten-Kloester-Aussteigern, obwohl die Zahl von Leuten hinter jenen Klostermauern sicher die der Scientologen uebertrifft. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.28 Sender: Juergen@kasparov.escape.de (Juergen) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Wed, 26 Mar 1997 01:37:15 GMT Organ.: oker Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber ) wrote: >Wenn er von Geburt auf Scientologe ist (wie es ja auch bei den beiden >Grosssekten zwangsweise der Fall ist: Taufe wenige Tage nach der >Geburt), dann muss er halt austreten, wenn er (ich glaube ab 14 >geht's) den Schwindel durchschaut. Du bist also erst 13? >>Tilman wrote: >>Nur wird >>Scientology die Religionsfreiheit unrechtmaessigerweise gewaehrt, und >>sie haben schon recht haeufig gegen Gesetze verstossen. >Im Rechtsstaat gilt: erst mit der Verurteilung ist der Taeter ein >Taeter. Glaubst du nicht, dass gegen die paar Tausend Scientologen viel >zu schwere Geschuetze aufgefahren werden? Leider noch nicht. Erst wenn Du ein messer im ruecken hast bist du tot. Vorher Tolerant. > Die Millionen Katholiken >haben das alles schon erreicht, was die Scientologen (angeblich) >vorhaben: sie haben die Parteien (CDU/CSU) und den Staat (er zieht fuer >sie die Gelder ein, die sich die kleinen Sekten erst noch "erarbeiten" >muessen) fest in der Hand (Konkordatsabkommen Bayern - Vatikan; >Steuergelder [ueber die Kirchensteuer'hinaus] an die Grossekten). Die Leute Die echt keine Ahnung haben worum es Hubbard usw geht , die schreien "Scientolgy ist Scheisee, eeer , weill aehem Helnwein Steuern zahlt, oder kriegt odeer wie oder was", sind mir zuwider. >>> Nun ist Scientology nicht verboten (gleichgueltig, ob man es als >>>Religion, Weltanschauung oder Wirtschaftsunternehmen bezeichnet) und >>>Helnwein ist ein Buerger dieses Staats wie jeder andere. Auch Adolf Hitler war ein Buerger dieses Staates wie jeder andere. >>Deine Argumentation ist etwas unsauber. Es ist ja nicht so, dass der >>Kunstverein den Kuenstler nicht haette ausstellen duerfen, aber es ist >>eine eigene Entscheidung des Staates, ob er dies mit Geldmitteln >>unterstuetzt, wo der Verdacht besteht, dass es sich bei Scientology um >>eine kriminelle Vereinigung handelt. >Eben dies ist (zumindest im Rechtsstaat) nicht statthaft. Der Staat >kann nicht einfach auf Verdacht hin den geldhahn zudrehen, Natuerlich kann er ! >da dies >Willkuer waere. Beispiel wo das (hoffentlich) einsichtig ist. Der >Landrat, der Steuergelder an Sportvereine verteilt, muss dies nach >objektiven Kriterien an alle Sportvereine tun (er kann nicht einen >Sportverein ausklammern). Dieser Sportverein-$cientolgy -Vergleich wurde hier schon mal gebracht, und ich bin froh dass ich das unterscheiden kann im Gegensatz zu Dir... >>Wenn die Bundesregierung beim >>Bundesverfassungsgericht ein Parteiverbot beantragt, wird die erste >>Massnahme des Gerichts sein, per einstweiliger Anordnung das "Leben" der >>Partei einzufrieren, bis das Hauptsacheverfahren abgeschlossen ist, vor >>allem dann, wenn die Regierung es als dringlich bezeichnet. Der Staat vs. Religion zieht hier nicht >OK, das ist aber bei Scientology noch nicht der Fall. Abgesehen davon >bin ich persoenlich grundsaetzlich (seien es KPD, NPD, Reps, PKK, RAF, >Scientology, Zeugen Jehovas oder whoever) gegen Verbote. Jedes Verbot >ist ein argumentatives Armutsbekenntnis. >> Hier ist es >>so, dass *nur* die staatlichen Foerdermittel gestrichen wurden. Man >>haette sammeln koennen, und niemand haette die Ausstellung verhindern >>koennen! >Die Scientologen zahlen wie jeder andere Steuern und muessen - wenn nur >das Grundgesetz bei uns mal eingehalten werden wuerde - gleichbehandelt >werden. Mit derselben Argumentation ("nur staatliche Foerdermittel") >koennte der naechste ueber deine Forderung hinausgehen und den >Scientologen auch den Zugagan zu staatlich gefoerderten Krankenhaeusern, >Schulen, Kindergaerten usw. verbieten. Die Gefahr bei den Scientologen und Ihrer Filosofie ist nicht die boese Absicht. Die Gefahr ist die vermeintlich gute Absicht. Sie dringen in Krankenhaeuser ein etc, um GUT zu sein. Sie missionieren um DICH Gut zu machen! Wie sie es selber sind. Und Upstate. Und elitaer. UND FASCHISTISCH. Sie packen dich mit " Der Mensch ist GUT" Wer will denn da widersprechen? Und willsr Du nicht IHR Bruder sein so schlagen sie Dir den Schaedel ein. >>>Es kommt aber einem Berufsverbot gleich, wenn der Kuenstler, sei es >>>Helnwein oder Chick Corea zu keiner Ausstellung oder keinem Konzert >>>mehr zugelassen wird. Auch im Nazi-Reich war Jude sein nicht verboten. Hatte aber doch gewisse geringfuegige Nachteile, wie Tod Vergewaltigung etc. >2) Kuenstler sind halt auf kulturelle Foerderung angewiesen. Ich glaube, >es gibt nur wenige Jazzfestivals in Deutschland, die ohne Foerderung >der oeffentlichen Hand - und sei es nur verbilligte Saalmiete - >auskommen. (Schluchz) >Zugegeben: ich beschraenke meinen Vergleich, wie oben angefuehrt, auf >die zwanziger Jahre. Damals wurde - zumindest nach meinem Wissen (ich >hoffe nicht, dass ich deswegen jetzt verklagt werden kann) kein Jude >vergast. Bitte den letzten Satz nur zusammen mit den davorigen >zitieren. In den Zwanzigern waren die Nazis noch nicht SO kriminell, weil sie noch nicht durften. weil der Staat NOCH NICHT kapituliert hatte. >>Gegen Diskriminierung ja. Aber wenn ich mit meiner Kunst die Mafia >>unterstuetze, wuerde es dir auch nicht gefallen, oder? Heroin gemaelde in Kreide ? >Waere mir ehrlich gesagt egal. Ich persoenlich wuerde halt keine Bilder >kaufen, von denen ich weiss, dass der Kaufpreis der Mafia zugute kommt. Du bist so bloede dass es weh tut >Andrerseits weiss ich vom bayerischen Innenminister Beckstein, dass ich, >wenn ich zum "Chinesen" essen gehe, mit grosser Wahrscheinlichkeit die >chinesische Mafia finanziere. Yoh Better stop it!! >Trotzdem gehe ich mit meiner Familie >gerne zum "Chinesen" oder "Italiener", vor allem auch, weil es fuer uns >als Vegetarier in der bayerischen Kueche (zumindest im Lokal) nicht >viel Auswahl gibt. Und wenn du hier Steuern zahlst oder in ein teutonisches Restaurant gehst, fliesst alles an die Jungfrau Maria ! >>>Wenn einer Moench werden will und ewige Armut, Keuschheit, Gehorsam >>>(und wie bei einigen katholischen Orden der Fall sogar noch ewige >>>Schweigsamkeit) gelobt, so dies wohl seine Sache. Der tut mir leid, >>>aber es seine freie Entscheidung. Wenn jemand den Dianetik (oder wie >>>es sonst heisst - I don't know) liest und danach lebt und Tausende >>>fuer Schulungen zahlt, so ist mir dies ebenfalls egal. Ab wann waere es denn nicht mehr egal? Wo ist dein Toleranzlevel? Vergasung reicht nicht, offenbar. >>Und wenn er nach ein paar tausend Mark damit erpresst wird, wenn er, >>weil er nicht mehr will, in Straflager geschickt wird, wenn er anfangs >>ueber die Methoden im Unklaren gelassen wird, wenn mit ihm ohne sein >>Wissen miese medizinische Dinge angestellt werden, wenn die Freie >>Entscheidung nicht mehr zaehlt, dann ist dir das ebenfalls egal? - Das >>glaube ich nicht. >Wenn einer weiss, dass Scientology sowas macht (und gegen Aufklaerung >hatte ich noch nie was - aber bitte auch ueber lebenslange totale Armut >hinter Klostermauern) und er trotzdem hingeht ist es seine freie >Entscheidung. Wenn jemand, bei der heutigen Aufklaerungslage Drogen >nimmt (sei es Nikotin, Hasch oder Schlimmeres z.B. Heroin, Alkohol), >so ist das seine Sache und mir egal. Nach deiner ebigen Argumentation muesttest Du dann Drogenhaendler werden ! >Gerade wir Deutsche haben das 20.Jahrhundert nicht gerade durch >Menschenfreundlichkeit und Beachtung der Menschenrechte bereichert. Nein durch Toleranz und Intelligenz! >Warum sehen gerade wir (und nicht z.B. die USA oder England oder >™sterreich) so ein Problem mit dieser Minderheit von Scientologen? Der >wahre Grund ist doch wohl (nachdem die Asylanten und Homosexuellen >nicht mehr soviel hergeben), dass die Regierung und die Parteien von >ihrem jahrezehntelangen Pfusch ablenken wollen. Und leider fallen >viele auf die staendigen Ablenkungsmanoever herein. >Ich hoffe, ich habe eure Geduld nicht zu lange gefordert. Doch >Herbert Huber Ein ziemlicher NAZI und Holocaust Denier !? >Wasserburg am Inn Schade sonst ein netter Ort, eigentlich J ********************************************************* Message Nr.29 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 26 Mar 1997 21:51:31 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Wed, 26 Mar 1997 01:37:15 GMT, Juergen@kasparov.escape.de (Juergen) wrote: >Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber ) wrote: > >>Wenn er von Geburt auf Scientologe ist (wie es ja auch bei den beiden >>Grosssekten zwangsweise der Fall ist: Taufe wenige Tage nach der >>Geburt), dann muss er halt austreten, wenn er (ich glaube ab 14 >>geht's) den Schwindel durchschaut. > >Du bist also erst 13? Diesen Schluss verstehe ich nicht. Ich bin 53 aber seit ueber 30 Jahren in keiner Sekte mehr. > >Erst wenn Du ein messer im ruecken hast bist du tot. >Vorher Tolerant. Lieber ein Messer im Ruecken als dass Deutschland zum 3.Mal in diesem Jahrhundert noch intoleranter wird, als es bereits wieder ist. Koennen wir nicht (nur zwecks der Optik) noch 3 Jahre warten?? > >Die Leute Die echt keine Ahnung haben worum es Hubbard usw geht , die >schreien "Scientolgy ist Scheisee, eeer , weill aehem Helnwein Steuern >zahlt, oder kriegt odeer wie oder was", sind mir zuwider. 1) Ich habe mich mit Hubbard bisher nicht beschaeftigt. Dafuer ist mir einfach die Zeit zu schade. 2) Ich habe nie gesagt "Scientolgy ist Scheisee, eeer , weill aehem Helnwein Steuern zahlt, oder kriegt odeer wie oder was". Ich kann mir unter diesem Satz nichts vorstellen. >Auch Adolf Hitler war ein Buerger dieses Staates wie jeder andere. Richtig. Der Zusammenhang fehlt mir. War er Scientologe? >>Eben dies ist (zumindest im Rechtsstaat) nicht statthaft. Der Staat >>kann nicht einfach auf Verdacht hin den geldhahn zudrehen, > >Natuerlich kann er ! Um das geht es ja in der Diskussion. Der Staat macht es, aber es ist Willkuer. >Die Gefahr bei den Scientologen und Ihrer Filosofie ist nicht die boese >Absicht. >Die Gefahr ist die vermeintlich gute Absicht. >Sie dringen in Krankenhaeuser ein etc, um GUT zu sein. >Sie missionieren um DICH Gut zu machen! >Wie sie es selber sind. Und Upstate. Und elitaer. UND FASCHISTISCH. >Sie packen dich mit " Der Mensch ist GUT" > >Wer will denn da widersprechen? Ich widerspreche nicht. > >Und willsr Du nicht IHR Bruder sein so schlagen sie Dir den Schaedel >ein. Mein Schaedel ist ganz. > >In den Zwanzigern waren die Nazis noch nicht SO kriminell, weil sie noch >nicht durften. weil der Staat NOCH NICHT kapituliert hatte. Fuer mich waren die Massnahmen gegen die Juden auch in den 20iger Jahren bereits kriminell. Sie wurden z.B. bereits aus Vereinen zwangsausgeschlossen. Du hast da eine lockerere Auffassung. > >Heroin gemaelde in Kreide ? Kauf ich. Was kostet es? > >Du bist so bloede dass es weh tut Danke. Deine Argumente sind aber nich ueberzeugend. > >Yoh Better stop it!! Es heisst : You better..und ist kein Argument sondern ein doppelter Ausrufesatz. > >Und wenn du hier Steuern zahlst oder in ein teutonisches Restaurant >gehst, fliesst alles an die Jungfrau Maria ! Diese Aussage verstehe ich nicht, wahrscheinlich weil >Du bist so bloede dass es weh tut. > >Ab wann waere es denn nicht mehr egal? Wo ist dein Toleranzlevel? >Vergasung reicht nicht, offenbar. Nachdem ich auch dieses Argument nicht verstehe (wurden Scientologen bereits vergast? Das ist mir neu), breche ich hier die fruchtlose Diskussion ab, weil >Du bist so bloede dass es weh tut. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.30 Sender: Klaus Bloemker Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Wed, 26 Mar 1997 18:45:02 +0100 Organ.: Omnilink --- your link to the Net To whom it my concern ..... > ... bin ich persoenlich grundsaetzlich (seien es KPD, NPD, Reps, PKK, > RAF, Scientology, Zeugen Jehovas oder whoever) gegen Verbote... Weisst Du, dass die RAF (Rote Arme Fraktion) Terroristen waren, die ihren `antikapitalistischen, antiimperialistischen Kampf` in Frankfurt, Berlin etc. mit geklauten Autos, Bomben und Pistolen fuehrten und mit Bankueberfaellen finanzierten. Sehr liberal, so etwas nicht verbieten zu wollen! > >Lisa Mcferson's Familie! > Diesen Ausruf kann ich nicht interpretieren. Schau mal http://WWW.stud.uni-hannover.de/user/76201/lisa/lisa.htm Im uebrigen geht es ja NICHT um Verbot oder Einschraenkung von Buergerrechten, etwa, dass Scientology ihre Publikationsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Gewerbefreiheit etc. genommen wuerde. Noch mal zum Lisa McPherson Fall: Wenn in einer Acupuncturpraxis ein Patient 15 Tage isoliert und genadelt wuerde und danach `dead on arrival` im Krankenhaus eingeliefert wird, dann kann die Praxis aber damit rechnen, dass ihre Pforten geschlossen werden. Wenn sie sich aber `Ying-Yang Church of Acupuncture` nennt, dann ist sie wohl jenseits von gut und boese? Zu dem Vergleich mit dem Sportverein: Wenn eine Gruppe von Leuten ihre Aktivitaet `Sport` nennt, heisst das noch lange nicht, dass der Rest der Gesellschaft, irgendeine Kommune oder das olympische Kommittee das auch als `Sport` akzeptieren muss. Man kann sie fuer Arschloecher halten, mit ihnen nichts zu tun haben wollen und ihnen keinen Pfennig geben. So sehe ich Scientology. Ich halte ihre `Church` fuer eine Luege und wuerde ihnen keine Bueroklammer geben. Und genauso, wie bestimmte Medikament nicht von den Kassen bezahlt werden und manche Produkte den Aufdruck "giftig" enthalten muessen, waere es in Ordnung, Scientology den Aufdruck zu verpassen: `VORSICHT LšGE - FRAGEN SIE EX-SCIENTOLOGEN` Klaus ********************************************************* Message Nr.31 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 26 Mar 1997 21:51:43 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Wed, 26 Mar 1997 18:45:02 +0100, Klaus Bloemker wrote: > >Noch mal zum Lisa McPherson Fall: Wenn in einer Acupuncturpraxis ein >Patient 15 Tage isoliert und genadelt wuerde und danach `dead on arrival` >im Krankenhaus eingeliefert wird, dann kann die Praxis aber damit >rechnen, dass ihre Pforten geschlossen werden. Ist ja OK. Ich habe nie was gesagt gegen eine Schliessung einer Arztpraxis, wenn dort Ungesetzlichkeiten vorkamen. Aber ich bin dagegen, einem Arzt die Praxis zu schliessen, nur weil gemunkelt wird...oder weil er homosexuell ist ...oder weil er hinkt...oder weil er Methodist ist oder... > >Zu dem Vergleich mit dem Sportverein: Wenn eine Gruppe von Leuten ihre >Aktivitaet `Sport` nennt, heisst das noch lange nicht, dass der Rest der >Gesellschaft, irgendeine Kommune oder das olympische Kommittee das auch >als `Sport` akzeptieren muss. Man kann sie fuer Arschloecher halten, mit >ihnen nichts zu tun haben wollen und ihnen keinen Pfennig geben. Richtig. Ich habe mich wohl ungenau ausgedrueckt. Wenn ein Verein als Sportverein anerkannt ist (z.B. Mitgliedschaft im Landessportverband), dann kann nicht irgendein Minister oder Landrat ploetzlich sagen, beim Autorennsport sterben zuviele Leute, denen streichen wir den Zuschuss. Der Autorennsport muss vorher offiziell ausgeschlossen werden. > >So sehe ich Scientology. Ich halte ihre `Church` fuer eine Luege und wuerde >ihnen keine Bueroklammer geben. Ich halte jede Church fuer Luege. Trotzdem kann ich nichts dagegen unternehmen, wenn irgendjemand der Katholischen Kirche sein ganzes Vermoegen vererbt. Er war halt verblendet (geschah immer und geschieht auch heute noch). Da geht es manchmal nicht um 80 000 fuer einen - vielleicht wertlosen - Kurs, sondern um Grundstuecke und Immobilien im Millionenbereich. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.32 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 27 Mar 1997 20:45:03 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5hc5pf$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de, aka Herbert Huber wrote: > Ich halte jede Church fuer Luege. Trotzdem kann ich nichts dagegen > unternehmen, wenn irgendjemand der Katholischen Kirche sein ganzes > Vermoegen vererbt. Er war halt verblendet (geschah immer und geschieht > auch heute noch). Da geht es manchmal nicht um 80 000 fuer einen - > vielleicht wertlosen - Kurs, sondern um Grundstuecke und Immobilien im > Millionenbereich. Wenn Du von einem Autohaendler beschissen wirst, hast Du einfach Pech gehabt? Na ich weiss ja nicht. Es gibt noch immer die Vor- taeuschung falscher Tatsachen; Menschen davor bewahren zu wollen zaehle ich nicht zu verdammenswerten Eingriffen von staatlicher Seite. -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.33 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 14:05:10 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 27 Mar 1997 20:45:03 GMT, Michail Brzitwa wrote: >In article <5hc5pf$iev@news00.btx.dtag.de>, >Her.Huber@t-online.de, aka Herbert Huber wrote: >> Ich halte jede Church fuer Luege. Trotzdem kann ich nichts dagegen >> unternehmen, wenn irgendjemand der Katholischen Kirche sein ganzes >> Vermoegen vererbt. Er war halt verblendet (geschah immer und geschieht >> auch heute noch). Da geht es manchmal nicht um 80 000 fuer einen - >> vielleicht wertlosen - Kurs, sondern um Grundstuecke und Immobilien im >> Millionenbereich. > >Wenn Du von einem Autohaendler beschissen wirst, hast Du einfach >Pech gehabt? 1) Es ist nicht verboten, irgendjemand etwas (oder alles bis auf einen gesetzlichen Pflichtteil) zu vererben. Mein obiges Beispiel ist daher kein Beschiss. 2) Wenn ich von jemand beschissen werde, schlage ich den Rechtsweg ein. Ich kann aber nicht verlangen, dass der Autohaendler, nicht mehr im oertlichen Bachchor singen darf (nur weil dieser vom Staat unterstuetzt wird). Dieser letzte Satz gilt sogar nach einer eventuellen Verurteilung. Nur der eingetragene Verein kann gemaess seiner Satzung, diesen betruegerischen Autohaendler vom weiteren Singen im Bachchor abhalten. Wenn der Verein dies nicht macht (dafuer bin ich: der Autohaendler wird ja von gerichtswegen bestraft und soll nicht -z.B. nach dem Gefaengnis - weiter vom sozialen Leben ausgeschlossen werden), so muss ich als ehemals Beschissener, wenn ich vielleicht sogar noch im Chor neben ihm stehe - so hart es sein mag - eben selbst aus dem bachchor ausscheiden. > Na ich weiss ja nicht. Es gibt noch immer die Vor- >taeuschung falscher Tatsachen; Menschen davor bewahren zu wollen >zaehle ich nicht zu verdammenswerten Eingriffen von staatlicher >Seite. Ich habe nie etwas dagegen gesagt, dass vor Scientology gewarnt wird. Allerdings muss auch da sich der Staat aeusserst zurueckhalten. Wo sind den die Warnungen vor einem Leben hinter Klostermauern? Du und ich sehen dies als verpfuscht an. Fuer die Nonne ist es (vielleicht) das Hoechste. Fuer die Devil's Gate-Juenger in Kalifornien ist es halt das Hoechste, im Schatten des Kometen sich selbst umzubringen. Das find' ich OK. Ich bring mich nicht wegen jedes Kometen um. Das find' ich auch OK. Hey, warum kommt der Komet eigentlich zu Ostern? Der ist doch nur fuer Weihnachten? Tschau und schoene Ostern! -- Herbert Huber "Fahren zeigt Ohnmacht, Gehen Kraft." Johann Gottfried Seume 1805 ********************************************************* Message Nr.34 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 16:49:55 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Michail Brzitwa (mb@ichabod.han.de) wrote: : In article <5hc5pf$iev@news00.btx.dtag.de>, : Her.Huber@t-online.de, aka Herbert Huber wrote: : > Ich halte jede Church fuer Luege. Trotzdem kann ich nichts dagegen : > unternehmen, wenn irgendjemand der Katholischen Kirche sein ganzes : > Vermoegen vererbt. Er war halt verblendet (geschah immer und geschieht : > auch heute noch). Da geht es manchmal nicht um 80 000 fuer einen - : > vielleicht wertlosen - Kurs, sondern um Grundstuecke und Immobilien im : > Millionenbereich. : Wenn Du von einem Autohaendler beschissen wirst, hast Du einfach : Pech gehabt? Na ich weiss ja nicht. Es gibt noch immer die Vor- : taeuschung falscher Tatsachen; Menschen davor bewahren zu wollen : zaehle ich nicht zu verdammenswerten Eingriffen von staatlicher : Seite. Diese Bemerkung gibt mir Anlasz, die Verfechter eines Verbotes von Scientology darauf hinzuweisen, dasz man nur eines sagen kann, naemlich entweder 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung und deshalb mit Autohaendlern, Maklern oder aehnlich schlecht beleumundeten Gewerben vergleichbar. oder 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen huldigende Sekte. CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. In einem vorherigen Posting hattest du CO$ zweiteres vorgeworfen, dein Vergleich mit einem Autohaendler ist also verfehlt. Wenn du aber Produktkontrolle bei Weltanschauungen willst, solltest du vielleicht dafuer eintreten, dasz erst die groszen Unternehmungen wie die katholische Kirche kontrolliert werden. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.35 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 19:42:59 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5hgsrj$kma$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de, aka Thomas Heuving wrote: > Diese Bemerkung gibt mir Anlasz, die Verfechter eines Verbotes von Ich bin kein Verfechter eines Verbotes. > 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung und deshalb > mit Autohaendlern, Maklern oder aehnlich schlecht beleumundeten > Gewerben vergleichbar. > oder > 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen > huldigende Sekte. > CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. Begruendung? Seit wann schliessen sich Weltanschauung und gewinn- zentriertes Streben aus? Waere mir neu. > Produktkontrolle bei Weltanschauungen willst, solltest du vielleicht > dafuer eintreten, dasz erst die groszen Unternehmungen wie die katholische > Kirche kontrolliert werden. Wiederum: Warum? Seit wann muss ich die Objekte meiner Kritik strukturell ihrer 'Groesse' nach ordnen? Ich weiss nicht, wie Du normalerweise denkst, ich kann jedenfalls parallel vom Opus Dei als auch von Scientology meinen, sie seien faschistoid. -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.36 Sender: Klaus Bloemker Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Fri, 28 Mar 1997 23:07:09 +0100 Organ.: Omnilink --- your link to the Net Thomas Heuving wrote: > ... die Verfechter eines Verbotes von Scientology darauf hinzuweisen, > dasz man nur eines sagen kann, naemlich entweder > 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung ... oder > 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen huldigende Sekte. > CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. -------------------------------------------------- Ich verstehe, was Du meinst. - Wenn man sagt, Scientology sei eine Sekte, eine kultische Vereinigung, dann spricht man ihr einen religioes-weltanschaulichen Charakter zu. - Wenn man sagt, sie sei ein business, spricht man ihr diesen Charakter ab. Du sagst:`beides geht nicht`. Doch, bei Scientology geht beides! Klaus Bloemker - Es geht auch nicht um Verbot sondern darum, to drive Scientology off the market. Ihnen steht es weiterhin frei, ihre `Bridge to Total Freedom` zu verkaufen. Aber werden sie noch Kunden bekommen, wenn XENU und LISA McPHERSON bekannt sind? ********************************************************* Message Nr.37 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 07:32:31 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Michail Brzitwa (mb@ichabod.han.de) wrote: : In article <5hgsrj$kma$1@news.cs.tu-berlin.de>, : heuving@cs.tu-berlin.de, aka Thomas Heuving wrote: : > 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung und deshalb : > mit Autohaendlern, Maklern oder aehnlich schlecht beleumundeten : > Gewerben vergleichbar. : > oder : > 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen : > huldigende Sekte. : > CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. : Begruendung? Seit wann schliessen sich Weltanschauung und gewinn- : zentriertes Streben aus? Waere mir neu. Jede Weltanschauung braucht Kohle zur Finanzierung der Welterrettung. Es ist nichts verwerfliches daran, wenn man die eigenen Anhaenger dafuer zahlen laeszt. Etwas anderes waere es, wenn die Gelder fuer die Erhoehung des Lebens- standards ihrer Haeuptlinge genutzt wuerden. Ist CO$ aber m.W. noch nie vorgeworfen worden. : > Produktkontrolle bei Weltanschauungen willst, solltest du vielleicht : > dafuer eintreten, dasz erst die groszen Unternehmungen wie die katholische : > Kirche kontrolliert werden. : Wiederum: Warum? Seit wann muss ich die Objekte meiner Kritik : strukturell ihrer 'Groesse' nach ordnen? Ich weiss nicht, wie : Du normalerweise denkst, ich kann jedenfalls parallel vom Opus : Dei als auch von Scientology meinen, sie seien faschistoid. : -- Die Groesse hat was mit der Gefahr fuer die Nichtglaeubigen zu tun. CO$ werden einzelne Todesfaelle vorgeworfen, die letzten KZ, die von Funktionaeren der katholischen Kirche geleitet und in denen Anders- glaeubige ermordet wurden, sind erst vor ca. 55 Jahren aufgemacht worden. Wenn du von Opus Dei sprichst: Wieviele Lehrer ghoeren wohl dieser Sekte an und indoktrinieren arme Schueler? Es duerfte sich um wesentlich mehr Leute handeln, als die CO$ im Schuldienst hat. -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.38 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 07:53:03 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Klaus Bloemker (Klaus.Bloemker@frankfurt.netsurf.de) wrote: : Thomas Heuving wrote: : > ... die Verfechter eines Verbotes von Scientology darauf hinzuweisen, : > dasz man nur eines sagen kann, naemlich entweder : > 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung ... : oder : > 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen : huldigende Sekte. : > CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. : -------------------------------------------------- : Ich verstehe, was Du meinst. : - Wenn man sagt, Scientology sei eine Sekte, eine kultische Vereinigung, : dann spricht man ihr einen religioes-weltanschaulichen Charakter zu. : - Wenn man sagt, sie sei ein business, spricht man ihr diesen Charakter : ab. : Du sagst:`beides geht nicht`. Doch, bei Scientology geht beides! Sehr apodiktisch. Leg' doch mal ein paar Begruendungen nach. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.39 Sender: Michail Brzitwa Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 13:25:49 GMT Organ.: Castle of Indolence, Hannover, Germany In article <5higif$f0p$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de, aka Thomas Heuving wrote: > Michail Brzitwa (mb@ichabod.han.de) wrote: > : Begruendung? Seit wann schliessen sich Weltanschauung und gewinn- > : zentriertes Streben aus? Waere mir neu. > > [...] Nur die Frage hast Du nicht beantwortet, deshalb noch einen Versuch: warum sollten sich Weltanschauung und gewinnzentriertes Streben ausschliessen? > : Wiederum: Warum? Seit wann muss ich die Objekte meiner Kritik > : strukturell ihrer 'Groesse' nach ordnen? Ich weiss nicht, wie > : Du normalerweise denkst, ich kann jedenfalls parallel vom Opus > : Dei als auch von Scientology meinen, sie seien faschistoid. > > Die Groesse hat was mit der Gefahr fuer die Nichtglaeubigen zu tun. Und die Gefahr fuer die Anhaenger von Scientology? Die Gehirnwaeschen, die RPFs? Die Verfolgung der Aussteiger? Die finanzielle Ausbeutung? > CO$ werden einzelne Todesfaelle vorgeworfen, die letzten KZ, die von Auch nur ein Todesfall bleibt ein Todesfall. Willst Du sagen, dass Scientology ungefaehrlich ist, weil die Zahl der Opfer in Deinen Augen noch zu gering ist? Das kanns ja wohl nicht sein. > Sekte an und indoktrinieren arme Schueler? Es duerfte sich um wesentlich > mehr Leute handeln, als die CO$ im Schuldienst hat. 'duerfte'? Vermutungen oder konkrete Zahlen? -- Michail Brzitwa +49-511-343215 ********************************************************* Message Nr.40 Sender: Klaus Bloemker Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Sat, 29 Mar 1997 15:52:33 +0100 Organ.: Omnilink --- your link to the Net Thomas Heuving wrote: > Klaus Bloemker wrote: > : - Wenn man sagt, Scientology sei eine Sekte, eine kultische Vereinigung, dann spricht man ihr einen religioes-weltanschaulichen Charakter zu. > : - Wenn man sagt, sie sei ein business, spricht man ihr diesen Charakter ab. > : Du sagst:`beides geht nicht`. Doch, bei Scientology geht beides! > Sehr apodiktisch. Leg' doch mal ein paar Begruendungen nach. ---------------------------------------------------------------------- Mensch, liegt das nicht auf der Hand? 1. kultisch: Geh in eine CoS Org und frag nach dem Hubbard Buero dort. Jede Org hat solch ein Buero mit Schreibtisch etc. als ein Heiligtum, weil sie denken, der verstorbene Ron Hubbard koenne sie ja jederzeit besuchen kommen. 2. business: Hubbard Anweisung: "Make money, make more money." Geh mal in eine Org und schau Dich in ihren Verkaufsraeumen um und frag nach den Preisen. Ihr sogenanntes "religious artefact" (E-Meter) kostet DM 5600. Nachdem ich die Frankfurter Org gesehen hatte, war mir klar, ich war in der Marketingorganisation eines business-Kultes gewesen. - Wenn man sagt: Dass sich Scientology "Church" nennt, ist eine Luege, dann ist das in erster Linie moralisch gemeint: $cientology fehlt die moralische Qualitaet einer gemeinnuetzigen Kirche. In der Regel wird dann Hubbard in diesem Zusammenhang zitiert: "If you want to make real money, you have to start a religion, that`s where the money is". Und damit hat er ja bisher gar nicht so unrecht gehabt. Klaus ********************************************************* Message Nr.41 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Sat, 29 Mar 1997 21:04:38 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <5higif$f0p$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Die Groesse hat was mit der Gefahr fuer die Nichtglaeubigen zu tun. >CO$ werden einzelne Todesfaelle vorgeworfen, die letzten KZ, die von >Funktionaeren der katholischen Kirche geleitet und in denen Anders- >glaeubige ermordet wurden, sind erst vor ca. 55 Jahren aufgemacht >worden. >Wenn du von Opus Dei sprichst: Wieviele Lehrer ghoeren wohl dieser >Sekte an und indoktrinieren arme Schueler? Es duerfte sich um wesentlich >mehr Leute handeln, als die CO$ im Schuldienst hat. Fuers Protokoll: Ich sehe Opus Dei auch als grosse Gefahr. Das aber aber scientology nicht besser. Oder: nur weil gegen Opus Dei zuwenig getan wird heisst dies nicht dass man nichts gegen scientology tun sollte. Tilman ********************************************************* Message Nr.42 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 21:25:58 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Fri, 28 Mar 1997 23:07:09 +0100, Klaus Bloemker wrote: > >- Es geht auch nicht um Verbot sondern darum, to drive Scientology off >the market. Ihnen steht es weiterhin frei, ihre `Bridge to Total >Freedom` zu verkaufen. Aber werden sie noch Kunden bekommen, wenn XENU >und LISA McPHERSON bekannt sind? Hallo Klaus, ich will die von dir zitierten zwei namentlich genannten Faelle nicht wegdiskutieren, aber 1) die Grosssekten haben sehr viel mehr Tote auf dem Gewissen 2) sie bekommen immer noch Kunden 3) wobei die Grosssekten diese Kunden automatisch (per Geburt) in rauhen Mengen bekommen 4) die Scientologen diese Kunden erst ueberzeugen muessen. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.43 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 30 Mar 1997 18:41:42 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Tilman Hausherr (tilman@berlin.snafu.de) wrote: : In <5higif$f0p$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas : Heuving) wrote: : >Die Groesse hat was mit der Gefahr fuer die Nichtglaeubigen zu tun. : >CO$ werden einzelne Todesfaelle vorgeworfen, die letzten KZ, die von : >Funktionaeren der katholischen Kirche geleitet und in denen Anders- : >glaeubige ermordet wurden, sind erst vor ca. 55 Jahren aufgemacht : >worden. : >Wenn du von Opus Dei sprichst: Wieviele Lehrer ghoeren wohl dieser : >Sekte an und indoktrinieren arme Schueler? Es duerfte sich um wesentlich : >mehr Leute handeln, als die CO$ im Schuldienst hat. : Oder: nur weil gegen Opus Dei zuwenig getan : wird heisst dies nicht dass man nichts gegen scientology tun sollte. Voellige Zustikmmung. Ich wollte hier keinesfalls argumentieren, dasz man nix mehr gegen CO$ unternehmen solle, weil es andere, in meinen Augen groeszere Gefahren durch Sekten oder Kirchen gibt. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.44 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 25 Mar 1997 15:32:26 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg Hi! Sorry! Aber ich muss darauf noch einmal antworten!!!!! In article <3336edc1.7758553@news.coli.uni-sb.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber ) wrote: >> Nicht jeder, der Scientologe >>ist, will Scientologe sein! >Wenn er keiner mehr sein will, dann braucht er ja nicht mehr zu deren >Versammmlungen gehen. Dann wird er erpresst, terrorisiert. Es gibt genuegend berichte. Ich werde sie dir per Email zuschicken. Das ist dann auch keine Vorverurteilung mehr. Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist das Gehirn so gewaschen, dass man nichts mehr tun kann. >Wenn er von Geburt auf Scientologe ist (wie es ja auch bei den beiden >Grosssekten zwangsweise der Fall ist: Taufe wenige Tage nach der >Geburt), dann muss er halt austreten, wenn er (ich glaube ab 14 >geht's) den Schwindel durchschaut. Prinzipiell gebe ich dir recht. Aber meinst du, jeder wird so freisinnig erzogen wie du? Der Mensch in Scientology kann mit 14 nicht mehr anders denken als Scientology-treu. Auch hierzu gibt es berichte. >>Nur wird >>Scientology die Religionsfreiheit unrechtmaessigerweise gewaehrt, und >>sie haben schon recht haeufig gegen Gesetze verstossen. >Im Rechtsstaat gilt: erst mit der Verurteilung ist der Taeter ein >Taeter. Glaubst du nicht, dass gegen die paar Tausend Scientologen viel >zu schwere Geschuetze aufgefahren werden? Die Millionen Katholiken >haben das alles schon erreicht, was die Scientologen (angeblich) >vorhaben: sie haben die Parteien (CDU/CSU) und den Staat (er zieht fuer >sie die Gelder ein, die sich die kleinen Sekten erst noch "erarbeiten" >muessen) fest in der Hand (Konkordatsabkommen Bayern - Vatikan; >Steuergelder [ueber die Kirchensteuer'hinaus] an die Grossekten). Also, ich denke, dass keine zu schweren Geschuetze aufgefahren werden, denn noch sind es ja hauptsaechlich Diskussionen. Und die sind fuer eine Demokratie typisch. Demokratie kann nicht heissen: Tu, was du willst, kannst auch gern andere gefaehrden. Die Berufung auf den Rechtsstaat ist hier unangebracht. Der Artikel 20 des Grundgesetzes als Lex generalis zum Rechtsstaat wird auch durch den Artikel 18 begrenzt, der eine Verwirkung von Grundrechten vorsieht. Und noch gilt Scientology nicht als Taeter, lediglich als Verdaechtigter. Noch hat man die Organisation nicht aufgeloest, man behindert nur gewisse Dinge, aber man verbietet nichts. Das ist Rechtsstaat. >>>Helnwein ist ein Buerger dieses Staats wie jeder andere. >> >>Deine Argumentation ist etwas unsauber. Es ist ja nicht so, dass der >>Kunstverein den Kuenstler nicht haette ausstellen duerfen, aber es ist >>eine eigene Entscheidung des Staates, ob er dies mit Geldmitteln >>unterstuetzt, wo der Verdacht besteht, dass es sich bei Scientology um >>eine kriminelle Vereinigung handelt. >Eben dies ist (zumindest im Rechtsstaat) nicht statthaft. Der Staat >kann nicht einfach auf Verdacht hin den geldhahn zudrehen, da dies >Willkuer waere. Beispiel wo das (hoffentlich) einsichtig ist. Der >Landrat, der Steuergelder an Sportvereine verteilt, muss dies nach >objektiven Kriterien an alle Sportvereine tun (er kann nicht einen >Sportverein ausklammern). Falsch! Wenn unter den Sportvereinen eine Wehrsportgruppe ist, die "durch ihr Programm oder das Verhalten ihrer Mitglieder" erkennen laesst, dass sie darauf ausgerichtet ist, die freiheitlich-demokratische Grundordnung nach der staendigen Rechtsprechung des BVERFG zu beeintraechtigen oder zu zerstoeren, dann kann er, muss er sogar. Das ist ein Verwaltungsakt. Natuerlich kann das nicht alles sein. Dann kommt naemlich die Frage mit den Gerichten und so weiter, bis hin zur Verfassungsklage. Lese die Meinung von Hubbard zum Thema Demokratie und dann frage dich, ob das Programm von Scientology darauf aus ist, die FDGO zu beeintraechtigen oder zu zerstoeren! >>Wenn die Bundesregierung beim >>Bundesverfassungsgericht ein Parteiverbot beantragt, wird die erste >>Massnahme des Gerichts sein, per einstweiliger Anordnung das "Leben" der >>Partei einzufrieren, bis das Hauptsacheverfahren abgeschlossen ist, vor >>allem dann, wenn die Regierung es als dringlich bezeichnet. >OK, das ist aber bei Scientology noch nicht der Fall. Abgesehen davon >bin ich persoenlich grundsaetzlich (seien es KPD, NPD, Reps, PKK, RAF, >Scientology, Zeugen Jehovas oder whoever) gegen Verbote. Jedes Verbot >ist ein argumentatives Armutsbekenntnis. Ich bin dagegen, dass Menschen gefaehrdet werden. Wenn ein Verbot ein argumentatives Armutszeugnis ist, dann soll man eben lieber die Menschen sterben lassen, die austreten wollten und umgebracht wurden? Nie was von Rehabilitation Project Force, nie was von clear planet und so gehoert? >> Hier ist es >>so, dass *nur* die staatlichen Foerdermittel gestrichen wurden. Man >>haette sammeln koennen, und niemand haette die Ausstellung verhindern >>koennen! >Die Scientologen zahlen wie jeder andere Steuern und muessen - wenn nur >das Grundgesetz bei uns mal eingehalten werden wuerde - gleichbehandelt >werden. Stimmt, wenn sie nicht selbst gegen das Grundgesetz verstossen. Uoeebrigens sind die meisten Konzerne Steuerhinterzieher. Warum nicht auch die braven Scientologen? >Mit derselben Argumentation ("nur staatliche Foerdermittel") >koennte der naechste ueber deine Forderung hinausgehen und den >Scientologen auch den Zugagan zu staatlich gefoerderten Krankenhaeusern, >Schulen, Kindergaerten usw. verbieten. Nein! Die Krankenopflege und die medizinische Behandlung sind durch die obersten Prinzipien des Grundgesetzes, Menschenwuerde und Lebensrecht geschuetzt, es gilt auch fuer Kriminelle. > >>>Es kommt aber einem Berufsverbot gleich, wenn der Kuenstler, sei es >>>Helnwein oder Chick Corea zu keiner Ausstellung oder keinem Konzert >>>mehr zugelassen wird. Auch im Nazi-Reich war Jude sein nicht verboten. >> >>Polemik bitte abstellen, es hilft nichts. >Wo ist hier die Polemik? >1) Ich habe mich aber ungenau ausgedrueckt: mit dem Vergleich zu den >Juden meine ich (bisher zumindest) immer noch die zwanziger Jahre, wo >halt die Juden erst mal als Aussenseiter, Schmarotzer usw. >abqualifiziert wurden. In den zwanziger Jahren war Hitler noch nicht an der Macht. Judenausgrenzung hat es viel frueher gegeben und war auch damals nicht gerechtfertigt. Und Juden haben nicht als Organisation anderen Menschen geschadet. Sie haben einfach niemanden gezwungen, Jude zu bleiben, sie hatten keinen Geheimdienst, sie sind nirgendwo eingebrochen, um Materialien zu stehlen, sie hatten es nicht noetig, ihre Schriften geheimzuhalten und jeden, der es wagte, sie zu lesen und kein Mitglied war, mit Copyright-klagen zu ueberziehen, sie waren eben offener, wie eben eine Religionsgemeinschaft eigentlich sein sollte. Sie mussten ihre Aktivitaeten nicht vor dem Gesetz verstecken. Willst du alle Aussteiger von Scientology diffamieren, die von Zwang berichten? >2) Kuenstler sind halt auf kulturelle Foerderung angewiesen. Ich glaube, >es gibt nur wenige Jazzfestivals in Deutschland, die ohne Foerderung >der oeffentlichen Hand - und sei es nur verbilligte Saalmiete - >auskommen. Zugegeben. >> Spaetestens seit 1935 koennte >>man sagen, dass Jude-sein im dritten Reich verboten war. Ihnen wurden >>aus Minderwertigkeitsgruenden Dinge verwehrt, schliesslich sogar das >>Leben selbst. Man sollte so etwas nicht durcheinanderschmeissen, und der >>Vergleich hinkt. Es ist etwas anderes, ob ich einen Menschen wegen >>seiner andersartigkeit bestrafe, oder ob ich einem Verbrecher die >>Moeglichkeiten einschraenke, Leute zu fangen, zu foltern und zu quaelen. >Zugegeben: ich beschraenke meinen Vergleich, wie oben angefuehrt, auf >die zwanziger Jahre. Damals wurde - zumindest nach meinem Wissen (ich >hoffe nicht, dass ich deswegen jetzt verklagt werden kann) kein Jude >vergast. Bitte den letzten Satz nur zusammen mit den davorigen >zitieren. Keine Bange, ich habe dich verstanden. Nein, es wurde in den zwanzigern kein Jude vergast. Aber dazu nahm ich ja bereits stellung. >> >>Gegen Diskriminierung ja. Aber wenn ich mit meiner Kunst die Mafia >>unterstuetze, wuerde es dir auch nicht gefallen, oder? >Waere mir ehrlich gesagt egal. Ich persoenlich wuerde halt keine Bilder >kaufen, von denen ich weiss, dass der Kaufpreis der Mafia zugute kommt. >Andrerseits weiss ich vom bayerischen Innenminister Beckstein, dass ich, >wenn ich zum "Chinesen" essen gehe, mit grosser Wahrscheinlichkeit die >chinesische Mafia finanziere. Trotzdem gehe ich mit meiner Familie >gerne zum "Chinesen" oder "Italiener", vor allem auch, weil es fuer uns >als Vegetarier in der bayerischen Kueche (zumindest im Lokal) nicht >viel Auswahl gibt. Versteh ich. Gut: Deine Entscheidung. Der Staat hat aber Sorgfaltspflicht gegenueber allen Buergern. So wird der Chinese geschlossen, von dem erwiesen ist, dass er die Mafia unterstuetzt. Und das ist es, was wir sollen. Man soll endlich gegen Scientology auf legalem Wege vorgehen. Und *noch* ist diese Organisation erlaubt, leider, das ist meine Meinung, keine gerichtliche Verurteilung. Du bist doch fuer meinungsfreiheit, also bitte auch die der Andersdenkenden. >> >>Lisa Mcferson's Familie! >Diesen Ausruf kann ich nicht interpretieren. Lisa war eine Scientologin, die in Clearwater, am Hauptsitz der Organisation, lebte und arbeitete. Nach einem Autounfall musste sie in ein Krankenhaus gebracht werden, sie hatte wohl geaeussert, dass sie aus der Sekte aussteigen wolle. Da erschienen mehrere Scientologen im Hospital, und als sie die Brueder sah, unterschrieb sie, auf eigene Verantwortung entlassen zu werden, obschon sie vorher dagegen war. Sie wurde zurueckgebracht. Offenbar, so der spaetere Optuktionsbericht, wurde sie gefesselt und erhielt nichts zu trinken. 17 Tage spaeter brachte man sie in ein 35 Kilometer entferntes Krankenhaus, doch als man da ankam, war sie tot. Ein Krankenhaus waere gleich um die Ecke gewesen. Die Scientologen behaupten, ihr sei es bis kurz vor ihrem Tod noch sehr gut gegangen. Doch der Bericht sagt eindeutig, sie war viele Tage ohne Wasser. Sie Starb an Dehydration. Sie hatte aussteigen wollen. Mehr Infos unter http://www.stud.uni-hannover.de/users/76201/lisa/lisa.html Hoffentlich stimmt diese Adresse, ich hab sie aus dem Kopf rezitiert. >>>Wenn einer Moench werden will und ewige Armut, Keuschheit, Gehorsam >>>(und wie bei einigen katholischen Orden der Fall sogar noch ewige >>>Schweigsamkeit) gelobt, so dies wohl seine Sache. Der tut mir leid, >>>aber es seine freie Entscheidung. Wenn jemand den Dianetik (oder wie >>>es sonst heisst - I don't know) liest und danach lebt und Tausende >>>fuer Schulungen zahlt, so ist mir dies ebenfalls egal. >> >>Und wenn er nach ein paar tausend Mark damit erpresst wird, wenn er, >>weil er nicht mehr will, in Straflager geschickt wird, wenn er anfangs >>ueber die Methoden im Unklaren gelassen wird, wenn mit ihm ohne sein >>Wissen miese medizinische Dinge angestellt werden, wenn die Freie >>Entscheidung nicht mehr zaehlt, dann ist dir das ebenfalls egal? - Das >>glaube ich nicht. >Wenn einer weiss, dass Scientology sowas macht (und gegen Aufklaerung >hatte ich noch nie was - aber bitte auch ueber lebenslange totale Armut >hinter Klostermauern) und er trotzdem hingeht ist es seine freie >Entscheidung. Korrekt. Aber Scientologen erzaehlen nicht gleich, wer sie sind, und wenn du es erfaehrst, ist es meist zu spaet. Ausserdem, wenn sie kriminell sind, muss man sowieso, auch nach rechtsstaatlichen Prinzipien, gegen sie vorgehen! >Gerade wir Deutsche haben das 20.Jahrhundert nicht gerade durch >Menschenfreundlichkeit und Beachtung der Menschenrechte bereichert. >Warum sehen gerade wir (und nicht z.B. die USA oder England oder >™sterreich) so ein Problem mit dieser Minderheit von Scientologen? Der >wahre Grund ist doch wohl (nachdem die Asylanten und Homosexuellen >nicht mehr soviel hergeben), dass die Regierung und die Parteien von >ihrem jahrezehntelangen Pfusch ablenken wollen. Und leider fallen >viele auf die staendigen Ablenkungsmanoever herein. Die meisten Laender, ausser USA, haben ein aehnliches Problem mit Scientology, zumindest in letzter Zeit. Und auch wir muessen unseren Rechtsstaat verteidigen. USA sind ein Sonderfall, sie gruenden sich auf die Religionsfreiheit, und Scientology hat sich in den letzten Jahren wohl in die Regierung eingekauft. Unbewiesene Behauptung. Aber ich koennte jetzt lang und breit ueber den "internal revenue service" reden, aber ich lasse es, weil die post sonst keiner mehr liest. >Ich hoffe, ich habe eure Geduld nicht zu lange gefordert. Aber lange >Antworten erfordern meist noch laengere Gegenantworten. Ich kann mich nur anschliessen. Ich finde die Debatte sehr interessant, setze das Follow-up in de.soc.weltanschauung.scientology, es gibt bestimmt noch Leute, die mitdiskutieren wollen! -- >Herbert Huber >Wasserburg am Inn Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.45 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 26 Mar 1997 21:51:06 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 25 Mar 1997 15:32:26 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: Hi, >Vorverurteilung mehr. Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist das Gehirn so >gewaschen, dass man nichts mehr tun kann. Mag ja sein, aber bei den Grosssekten wird man von Geburt an "gewaschen" und (fast) jeder akzeptiert dies, ohne dass z.B. Katholiken schon allein deswegen, weil sie dazugehoeren, vorverurteilt. >Prinzipiell gebe ich dir recht. Aber meinst du, jeder wird so freisinnig >erzogen wie du? Ich wurde nicht freisinnig erzogen sondern katholisch. Ich war sogar Ministrant (=Messdiener). Irgendwann hab ich mich halt informiert und bin raus (obwohl man nach dem Verstaendnis der Katholiken zwar formell austreten kann, aber ewig Katholik bleibt). >Also, ich denke, dass keine zu schweren Geschuetze aufgefahren werden, >denn noch sind es ja hauptsaechlich Diskussionen. Und die sind fuer eine >Demokratie typisch. Gegen Diskussion und Aufklaerung habe ich nichts. Demokratie kann nicht heissen: Tu, was du willst, >> Beispiel wo das (hoffentlich) einsichtig ist. Der >>Landrat, der Steuergelder an Sportvereine verteilt, muss dies nach >>objektiven Kriterien an alle Sportvereine tun (er kann nicht einen >>Sportverein ausklammern). >Falsch! Wenn unter den Sportvereinen eine Wehrsportgruppe ist, die >"durch ihr Programm oder das Verhalten ihrer Mitglieder" erkennen >laesst, dass sie darauf ausgerichtet ist, die freiheitlich-demokratische >Grundordnung nach der staendigen Rechtsprechung des BVERFG zu >beeintraechtigen oder zu zerstoeren, dann kann er, muss er sogar. Eine Wehrsportgruppe wird erst garnicht in den Landessportverband aufgenommen, da sie eben verboten ist. Wenn sie sich als z.B. Karateverein tarnt, wird dieser Verein eben bezuschusst oder gerichtlich verboten. > Lese die Meinung von Hubbard zum Thema Demokratie Dazu fehlt mir die Zeit und die Lust. Ich trete aber dafuer ein, dass jeder Hubbard lesen darf und deshalb nicht benachteiligt werden darf und >Ich bin dagegen, dass Menschen gefaehrdet werden. Wenn ein Verbot ein >argumentatives Armutszeugnis ist, dann soll man eben lieber die Menschen >sterben lassen, die austreten wollten und umgebracht wurden? Nie was von >Rehabilitation Project Force, nie was von clear planet und so gehoert? Nein, interessiert mich auch nicht. Das Dilemma ist doch, _wer_ legt fest, dass Menschen gefaehrdet sind. Nach meiner Auffassung werden Menschen durch den Verein xy gefaehrdet. Jetzt kann man doch nicht hergehen und Mitglieder des Vereins xy benachteiligen, nur weil Herbert Huber dieser Meinung ist. Es muss ein objektiver Massstab her. Und der objektive Massstab bist nicht du oder ich oder Innenminister Beckstein. >Stimmt, wenn sie nicht selbst gegen das Grundgesetz verstossen. Sehr viele verstossen ungeahndet gegen das Grundgesetz. Nur wenige stoert es. In Bayern bestimmt ein Konglomerat von Organisationen (alle beherrscht von der CSU) darueber, welcher Sender ins Kabel gelangt. Unbeliebte Sender werden halt nicht zugelassen. Im Bayerischen Mediengesetz steht kein Satz darueber, wer zugelassen werden _muss_, lediglich, welcher Sender ins Kabel zugelassen werden _darf_. Soll man jetzt - ohne Verurteilung - jeder Veranstaltung, bei der CSU Mitglieder aktive mitwirken den Zuschuss streichen (das waeren ca. 80%)? > >Nein! Die Krankenopflege und die medizinische Behandlung sind durch die >obersten Prinzipien des Grundgesetzes, Menschenwuerde und Lebensrecht >geschuetzt, es gilt auch fuer Kriminelle. Zur Menschenwuerde und den unabdinglichen grundrechten _aller_ Menschen (uebrigens: Scientologen sind Menschen!) gehoert ide Gleichheit vor dem Gesetz! > >In den zwanziger Jahren war Hitler noch nicht an der Macht. >Judenausgrenzung hat es viel frueher gegeben und war auch damals nicht >gerechtfertigt. Und Juden haben nicht als Organisation anderen Menschen >geschadet. Wir landen immer wieder bei der Kernfrage: wer bestimmt, dass eine Organisation, anderen schadet. Von den Juden wurde dies behauptet (und die Behaupter haben natuerlich immer nicht widerlegbare Beweise) und dies zur Grundlage der Distanzierung, Ausgrenzung, Benachteiligung, Verfolgung benutzt. Von den Scientologen wird dies behauptet (und die Behaupter haben natuerlich immer nicht widerlegbare Beweise) ... > Willst du alle Aussteiger >von Scientology diffamieren, die von Zwang berichten? Willst du alle Deutschen diffamieren, die die Juden als Schaedlinge des deutschen Wesens hinstellten (auch dies waren Millionen)? > Und *noch* ist diese Organisation erlaubt, >leider, das ist meine Meinung, keine gerichtliche Verurteilung. Du bist >doch fuer meinungsfreiheit, also bitte auch die der Andersdenkenden. Selbstverstaednlich. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand behauptet, die Scientologen usw...Vor allem wenn es dann noch belegbar ist. ich habe nichts dagegen, wenn Aussteiger andere mit oeffentlichen Vortraegen, Buechern usw. warnen wollen. Das ist OK (und notwendig). Es ist auch OK, wenn man vor Haarwuchsmittel warnt, die nichts bringen aber irre viel kosten. Aber solang das Mittel nicht gerichtskundig gegen das Arzneimittelgesetz, den Betrugsparagraphen usw. verstoss, bin ich dafuer, dass derjenige sein Haarwuchsmittel - und sei es die Unze fuer 100 Mark - verkaufen darf. > >Ich finde die Debatte sehr interessant, setze das Follow-up in >de.soc.weltanschauung.scientology, es gibt bestimmt noch Leute, die >mitdiskutieren wollen! > >Jens Stimmt. Ich habe aus der Diskussion gelernt, auch weil ich den Eindruck habe, dass du auf meine Argumente eingehst und nicht gleich die geistige Jalousie runterlaesst wenn jemand andrer Meinung ist. Schoene Ostern an alle!> -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.46 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 14:05:19 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 27 Mar 1997 21:26:27 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: >In article <5hc5oa$iev@news00.btx.dtag.de>, >Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: > >>Mag ja sein, aber bei den Grosssekten wird man von Geburt an >>"gewaschen" und (fast) jeder akzeptiert dies, ohne dass z.B. >>Katholiken schon allein deswegen, weil sie dazugehoeren, vorverurteilt. > >Bis zu einem gewissen Punkt stimmt das meiner Meinung nach. Aber wenn >ich "gewaschen" sage, meine ich die Dinge, fuer die du dich nicht >interessierst, was ich schade finde, weil es bedeutet, dass du mit einer >gewissen Art von Scheuklappe herumlaeufst, die gleich festlegt, dass >unsere Meinung falsch sein muss, weil du dir die Indizien nicht >ansiehst. 1) Richtig. irgendwo muss ich - rein aus Zeitgruenden - Scheuklappen akzeptieren. Ich kann mir nicht John Coltrane, "Cosi fan tutte", J.D.Salinger, und John Nunn reinziehen und dann noch Hubbards Buecher lesen. 2) Mein unumstoessliches Festhalten an den Grundrechten ist unabhaengig von etwaigen Indizien. Wenn ich z.B. fuer Pressefreiheit eintrete, braucht mir keiner zu sagen, lies durch erst mal den Schmutz, den Henry Miller verbreitet. Solange es nicht gegen Gesetze verstoesst (und das darf eben nicht der Heimatpfleger von Hinterhuglhapfing feststellen sondern ein unabhaengiges Gericht), darf das Buch gelesen werden, in Bibliotheken ausgeliehen werden usw. >Gewaschen wird das Gehirn vielleicht auch durch Religionsunterricht und >Beten vorm Schlafengehen, aber durch "12 Stunden um einen Orangen Pfahl >laufen pro Tag, sonst Schlaflosigkeit bei Licht mit Bewachung" wird es >mehr gewaschen. Wenn du aussteigst, das ist dir irgendwann klar, kannst >du Sterben. Glaubst im katholischen Religionsunterricht wird einem nicht die Furcht vorm Aussteigen geimpft (und das noch zwangsweise in der Schule)? > Auf meine Beschreibung des McFerson-Falles bist du ja leider >nicht eingegangen. Auch das ist schade. > Ich kenne diesen Fall nur aus deiner Beschreibung, deshalb kann ich mich dazu nicht weiter aeussern. Grundsaetzlich: wenn ich z.B. mit der Mafia (oder um nicht gleich so hoch zu greifen: mit Zuhaelterkreisen in Muenchen) ins Geschaeft komme, monatelang mit denen verdiene und dann ploetzlich aussteige, werden die halt ungemuetlich. Aber dies weiss doch heute jeder Achtjaehrige, der zu mir in den Schachunterricht kommt. Klingt vielleicht unmenschlich, ist aber nicht so gemeint. > >Glueckwunsch! Okay, dann bist du halt sehr freisinnig geworden, kommt >auf dasselbe raus. Die Chance hat eben nicht jeder. > Mag sein. Deshalb muessen wir dafuer sorgen, dass sich die Lage diesbezueglich bessert. Jeder muss die Chance haben, sich aller Informationsmittel zu bedienen. Wenn er dann zur Erkenntnis kommt, er muesse nach dem Horoskop der "Bunten Monarchenpost" (nur so ein Kunstbeispiel um niemand weh zu tun) leben: OK. Unsere Pflicht ist es halt, dass nicht nur die Regenbogenpresse am Kiosk ausliegt (uebertragen: am Fernsehschirm, im Internet,..). Leider unterstuetzt z.B. der bayerische Staat seinen Freund Kirch, der nicht nur Schrott per Kabel und Žther verbreitet, sondern auch noch fuer andere (Konkurrenz)sender die Preise hochtreibt. Ich glaube hier werden viel mehr Leute manipuliert als bei den Scientologen. > >EBEN!! Die Verteidigung von SC hier legt aber genau diesen Schluss nahe. >Ich habe aber verstanden, dass du das nicht so meinst. > Dazu ist mir in den letzten Tagen eingefallen: 1) ich habe eigentlich Glueck, dass ich weder Scientologe, ...usw. bin, da ich ja sonst garnicht so locker mitdiskutieren duerfte. 2) es ist aber doch schon traurig, dass dies so ist: ich muss mich als Nicht-zur Gruppe X gehoerig ausweisen, damit ich diese verteidigen darf. > > Ich will eben, dass sich so viele aufregen, das genug Beweise >gegen Scientology zusammenkommen, dass ein Verbot moeglich ist. Auf >Legalem Wege. Aber legal ist eben auch, dass man bei gewissen >Verdachtsmomenten den Zuschuss fuer gewisse Dinge streicht, das Recht >eines Staates ist es, jemanden zur Persona non Grata zu erklaeren, und >das entscheiden dann eben nicht du oder ich, sondern - nach objektiven >Kriterien - der Staat, seine Institutionen. Widerspruch. Dies kann nicht "der Staat, seine Institutionen" sondern nur ein unabhaengiges Gericht (was ja auch wieder eine staatliche Institution ist; aber eben keine willkuerliche). Jeder sagt natuerlich dass er nach "objektiven Kriterien" entscheidet. Das tut auch die Bevoelkerung in (habe die Stadt vergessen), die das Baselitz-Bild mit der umgekehrten Kreuzigung aus ihrer Kirche haben will. In jenem Fall muss halt auch der Pfarrer, Kirchenrat oder wer immer dazu befugt ist, entscheiden und nicht der Stammtisch, der neben der Kirche tagt. >Eben! Und der ist das Gericht!!!!! - Voll einverstanden. > Oder es sind eben die >Aufsichtsbehoerden, die Gelder streichen oder dazu nach Grundgesetz, >Ausfuehrungsgesetzen und -Verordnungen die Moeglichkeit und Berechtigung >haben. Widerspruch. dabei sehe ich der Willkuer Tor und Angel geoeffnet. Peter Gauweiler (CSU Muenchen) ist gegen die Wehrmachtsausstellung. Er haette sie am liebsten verboten. Sogar in Bayern geht nicht alles, was sich die CSU einbildet. Jetzt kann aber nicht der Bezirk Oberbayern (CSU) oder das Land (CSU) der Stadt Muenchen (SPD/Gruene) den Zuschuss streichen. das geht halt einfach nicht. Im Medienrat sieht es leider schon wieder anders aus: CSU Mehrheit. Ans Kabel geht nur, was Stoiber und Gauweiler genehm ist. Auch hier waere eine objektive Instanz noetig. > >..und was ich mir >wuensche ist, dass sie gerichtlich verboten werden! > Ich stehe deinem Wunsch nicht negativ gegenueber. Das ist doch ein einigendes Statement! > >Voellig richtig!!! Deshalb muss auch das Gericht her, dass nach >rechtstaatlichen Massstaeben entscheidet. Und ich bin auch nicht gegen >alle Scientologen, Danke. Du hast also nichts gegen Chick Coreas Klavierspiel und Helnweins Bilder. Die meisten Bilder-(Scientology-)Stuermer verdammen aber gleich die Personen und sehen nicht, dass sie andrerseits fuer einzelne Scientologen sogar eintreten (wie oben diese McPerson). Vielleicht gehoeren Corea und Helnwein zu den Ausgebeuteten? >>.... sein Haarwuchsmittel - und sei es die Unze >>fuer 100 Mark - verkaufen darf. >Der das Zeug kauft, weiss, wieviel es kostet. Wer SC beigetreten ist, >hat oft, so ein ehemaliger Scientologe, der Fuehrungsmitglied war, nu >wenige Wochen die Moeglichkeit zum Ausstieg, weil er danach keinen >eigenen Willen mehr besitzt, der zum Kauf des Haarwuchsmittels aber >notwendig ist. Der Haarwuchsmittelkaeufer hat, je nachdem wo er das Zeug kauft, garkein Ruecktrittsrecht oder eines innerhalb einer Woche. Wahrscheinlich wartet er erst, bis es wirkt ("Inkubationszeit" 4 Wochen!?) und dann hat er keine Ruecktrittschance mehr. Ich glaube, inzwischen weiss _jeder_ in Deutschland, 1) dass es gefaehrliche Sekten gibt, 2) dass nicht auszuschliessen ist, dass Scientology zu 1) gehoert Ich glaube, inzwischen weiss _jeder_ in Deutschland, 1) dass es gefaehrliche Drogen gibt, 2) dass nicht auszuschliessen ist, dass Heroin, Ekxtasy zu 1) gehoert Trotzdem wird das Zeug geschluckt. Das ist noch garnicht diskutiert: ein Verbot reizt oft noch zum Mitmachen. Allerdings waere es im Hinblick auf das Engagement des Staats und seiner Institutionen sicher der Sache dienlich. > >Jens > Danke fuer die sachliche Argumentation (und die viele Zeit, die du dir genommen hast). Zur Abwechslung nehme ich eine andere Signatur, auch wenn sie thematisch nicht ganz passt. -- Herbert Huber "Fahren zeigt Ohnmacht, Gehen Kraft." Johann Gottfried Seume 1805 ********************************************************* Message Nr.47 Sender: breiter@mathematik.Uni-Osnabrueck.DE (Bernhard Reiter) Subject: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 2 Apr 1997 13:48:44 GMT Organ.: RRZN - Newsserver Die vorangegangene Diskussion war wirklich recht interessant zu verfolgen, deshalb Dank an die Beiteiligten. Ich moechte noch auf einen anderen Aspekt aufmerksam machen. (Vielleicht ist es auch mehr eine andere Frage) In article <5hgj6v$6gs$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) writes: > Ich glaube, inzwischen weiss _jeder_ in Deutschland, > 1) dass es gefaehrliche Sekten gibt, > 2) dass nicht auszuschliessen ist, dass Scientology zu 1) gehoert > Ich glaube, inzwischen weiss _jeder_ in Deutschland, > 1) dass es gefaehrliche Drogen gibt, > 2) dass nicht auszuschliessen ist, dass Heroin, Ekxtasy zu 1) gehoert > Trotzdem wird das Zeug geschluckt. Das ist noch garnicht diskutiert: > ein Verbot reizt oft noch zum Mitmachen. Allerdings waere es im > Hinblick auf das Engagement des Staats und seiner Institutionen sicher > der Sache dienlich. [Ich schneide mal diese Passage heraus, weil sie bei mir etwas Unzufriedenheit ausloest. Vielleicht gelingt es mir das auch herauszuarbeiten, warum...] So weit ich das verstanden habe, vergleichst Du die zur Debatte stehenden Massnahmen gegen Scientologie mit den Massnahmen gegen Grosssekten(z.B. etablierte Kirchen). Dabei klingt durch, das die Grosssekten nach gleicher Argumentation viel mehr bekaempft werden muessten, als Scientologie. Dem Schluss, dass viele oft zitierte Massnahmen, nicht angebracht sind und moeglicherweise sogar kontraproduktiv sein koennen, Diskriminierung und Verbote zum Beispiel, schliessliche ich mich an. Trotzdem habe ich das Gefuehl, als wuerde der Vergleich mit den Drogen oder anderen Grosssekten, Scientologie vielleicht(!) zu harmlos aussehen lassen. Dazu kommt auch die Debatte, was kriminell ist und was nicht. Anscheinend kann mensch gut argumentieren: "Die rechtstaatlichen Mittel und Definitionen reichen aus, um eine "Gefahr Co$" zu bannen. Weitere Massnahmen sind schnell kontraproduktiv. Ansonsten sollte das getan werden, was gegen alle >Sekten< hilft" In einer solchen Argumentation sehe ich die Gefahr, dass es uns entfaellt, das es moeglich waere die rechtstaatlichen oder andere Mittel anzupassen, wenn es noetig waere. Wahrscheinlich waere dies nur dann durchsetzbasr, wenn Scientologie der Debatte um solche Mittel neue Apspekte verleiht. Dies waere dann der Fall, wenn Scientologie mehr Bedrohung bringt, als vergleichbare Organisationen. Kernfrage: Wie gefaehrlich ist Scientologie eigentlich? Persoenlich glaube ich, dass Scientologie, eine groessere Gefahr darstellt, als die bisher von Dir (Herbert) zum Vergleich herangezogenen. Kernargumente sind dabei, dass Scientologie sich relativ gut der legalen Machtmittel in unserer Gesellschaft bedient[1]. Und diese auch dazu einsetzt "illegale Aktivitaeten" zu decken. Auch anderen Organisationen tun dies, jedoch nicht mit vergleichbarer Ruecksichtslosigkeit. Auch sehe ich bei vielen Grosssekten noch einen "recht humanistischen" Untergrund, den ich bei Co$ nicht erkennen kann[3]. Weiterhin kommt die Art mit der Scientologie den anscheinend den weniger rationalen Teil der Menschen miteinbezieht, bei Menschen, die durch eine anscheinend hauptsaechlich wettbewerbsorientierte Gesellschaft gepraegt sind, sehr gut an[4]. Scientologie scheint sich weiterhin weniger an die Regeln einer freien, demokratischen Gesellschaft zu halten, als wir es gewohnt sind. Es ist zu ueberlegen, ob es gut ist, nicht auch Regeln bei der bekaempfung von Scientologie, als unangebracht anzusehen. nach Art: "Der Vertreter der Toleranz braucht den Vertreter der Intoleranz nicht zu tolerieren." Natuerlich waere es nicht gut, praktisch "die Gesetze zu verletzten", um Scientologie zu bekaempfen. Tun wir das deshalb nicht, hat Co$ einen grossen Vorteil, der uns bewusst sein sollte. Bernhard Reiter [1] Beispiele: Die "Klagewut" von Co$ und das "Ausschalten von Einzelpersonen" (handle supressive persons) WISE als Wirtschaftskompentenzkonzern [3] Vergleiche die relativ friedlichen Aussagen "Jesus", einer Hauptfigur christlicher Kirchen, und Hubbards in Bezug des Verhaeltnisses zu Gegnern. [4] Kursangebote und Personalmanagement mit voellig wettbewerbsorientierten Methoden: Persoenliche Schwaechen suchen, erschaffen, einsetzen.... "Stimm/Ton methode". ********************************************************* Message Nr.48 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 5 Apr 1997 22:10:34 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 2 Apr 1997 13:48:44 GMT, breiter@mathematik.Uni-Osnabrueck.DE (Bernhard Reiter) wrote: > >Kernfrage: Wie gefaehrlich ist Scientologie eigentlich? > >Persoenlich glaube ich, dass Scientologie, eine groessere Gefahr >darstellt, als die bisher von Dir (Herbert) zum Vergleich herangezogenen. Die Kernfrage ist fuer mich: darf ich Menschenrechtsverletzter (was die Scientologen angeblich sind) unter Missachtung der Menschenrechte bekaempfen. Oder: heiligt der Zweck die Mittel? Hier sage ich: nein. Wenn ich einen Moerder, selbst wenn ich ihn auf frischer Tat ertappe, lynche, so stelle ich mich auf seine Ebene: ich werde selbst zum Moerder. Ebensowenig darf ich dem Scientologen (oder Leuten, von denen ich nur vermute, sie seien einer - was auch schon geschah - ) die Menschenrechte (wenn auch nur teilweise) aberkennen. Der Hauptstreitpunkt der von mir gefuehrten Diskussion reduziert sich dann auf die Frage: waren die bisherigen Mittel (oder die kuenftig geplanten) um die Scientology zu bekaempfen bereits ausserhalb der Legalitaet. Ich sage: ja. > Auch sehe ich bei vielen Grosssekten noch >einen "recht humanistischen" Untergrund, den ich bei Co$ nicht >erkennen kann. Richtig, das spricht fuer die. Aber man kann auch argumentieren: sie haben das bereits erreicht, was die Scientologen erst erreichen wollen: die Beherrschung unserer Gesellschaft. > >Natuerlich waere es nicht gut, praktisch "die Gesetze zu >verletzten", um Scientologie zu bekaempfen. Tun wir das deshalb >nicht, hat Co$ einen grossen Vorteil, der uns bewusst sein sollte. Diesen Vorteil hat eben jeder Verbrecher: er weiss die Polizei handelt (meist) nach rechtsstaatlichen Prinzipien, z.B. sie ruft erst bevor sie schiesst. Diesen Nachteil fuer den Rechtsstaat muessen wir in Kauf nehmen. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.49 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 7 Apr 1997 17:42:52 GMT Organ.: Art Projects In article <5i6ikq$592$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: > Die Kernfrage ist fuer mich: darf ich Menschenrechtsverletzter (was > die Scientologen angeblich sind) unter Missachtung der Menschenrechte > bekaempfen. Oder: heiligt der Zweck die Mittel? Es gibt keine Menschenrechts-Verletzungen in Deutschland und schon gar nicht wegen Scientologismen! Dies ist Zieno-Propaganda. > Der Hauptstreitpunkt der von mir gefuehrten Diskussion reduziert sich > dann auf die Frage: waren die bisherigen Mittel (oder die kuenftig > geplanten) um die Scientology zu bekaempfen bereits ausserhalb der > Legalitaet. Ich sage: ja. Dann erzaehl doch mal, welche "Illegalen" Mittel gegen Scientology eingesetzt wurden? Wir sind gespannt. -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.50 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 8 Apr 1997 21:10:45 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 7 Apr 1997 17:42:52 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) wrote: > >Es gibt keine Menschenrechts-Verletzungen in Deutschland Da kann ich nur ueber Naivitaet staunen. Beispiel: Jeden Tag werden Asylanten zurueck in Folter und Tod geschickt. Nenne mir einen Grundgesetzartikel, der deiner Meinung nach eingehalten wird. Ich liefere dir Beispiele der Verletzung in Deutschland durch Deutsche. >Dies ist Zieno-Propaganda. Was ist "Zieno"? >Dann erzaehl doch mal, welche "Illegalen" Mittel gegen Scientology >eingesetzt wurden? Wir sind gespannt. Obwohl nach Grundgesetz alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein sollten, werden Veranstalter, die Kuenstler, die zufaellig auch Scientologen sind, oder von denen jemand behauptet hat, es seien Scientologen, nicht gleich behandelt. Verstoss gegen das Grundgesetz. Verstoss gegen das Grundgesetz ist illegal (obwohl es in Deutschland bei der Haeufigkeit der Verstoesse kaum noch zur Kenntnis genommen wird). -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.51 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 10 Apr 1997 10:40:49 GMT Organ.: Art Projects In article <5iec8l$alh$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: > On 7 Apr 1997 17:42:52 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / > Gefecht) wrote: > > > > >Es gibt keine Menschenrechts-Verletzungen in Deutschland > > Da kann ich nur ueber Naivitaet staunen. Beispiel: Jeden Tag werden > Asylanten zurueck in Folter und Tod geschickt. Achwas? Halten wir den Faden der Diskussion fest. Also nenne mir bitte Scientologen, die wegen ihres Glaubens irgenwohin zurueckgeschickt worden sind, um dort (nicht in Deutschlang) Folter und Tod zu erleiden. Bin gespannt. > >Dies ist Zieno-Propaganda. > Was ist "Zieno"? Zienos, Clams, - Menschen die sich dem Scientologismus der unterschiedlichsten Strukturen verpflichtet fuehlen - besonders aber die in der SCN-"Kirche" und deren Fassaden organisierten Scientologisten. > Obwohl nach Grundgesetz alle Menschen vor dem Gesetz gleich > sein sollten, werden Veranstalter, die Kuenstler, die zufaellig auch > Scientologen sind, oder von denen jemand behauptet hat, es seien > Scientologen, nicht gleich behandelt. Ein Schicksal welches ich als Kuenstler oft genug erlitten habe, auch wenn ich "gar nichts" bin - deine Verknuepfung von Personen-Recht und Menschen-Recht ist nachgerade billig laecherlich. Kein Kuenstler hat Anspruch auf Foerderung oder Alimentation - auch nicht, wenn er/sie Scientologen sind. Diese vollkommene Verdrehung der Zusammenhaenge ist schon ein schoenes Beispiel fuer die Zieno-Propaganda einerseits und andererseits fuer das , aus einem eingebildeten und herbeikonstruierten "Maertyrer-Mythos", entstehende "Anspruchsdenken"! m.f.G. Freimann -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.52 Sender: Stephan Kleinert Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: Thu, 10 Apr 1997 22:43:01 GMT Freimann / Gefecht wrote: > > Obwohl nach Grundgesetz alle Menschen vor dem Gesetz gleich > > sein sollten, werden Veranstalter, die Kuenstler, die zufaellig auch > > Scientologen sind, oder von denen jemand behauptet hat, es seien > > Scientologen, nicht gleich behandelt. > Ein Schicksal welches ich als Kuenstler oft genug erlitten habe, auch wenn > ich "gar nichts" bin - deine Verknuepfung von Personen-Recht und > Menschen-Recht ist nachgerade billig laecherlich. He, das waere doch eine vollkommen geniale neue Marketing-Strategie: "Schaut her, ich werde unterdrueckt! Ich bin Scientologe und kein Schwein kauft meine CD! Hier! Menschenrechtsverletzung!" Koennte bei einigen Leuten richtig gut klappen... :) Regards, Stephan -- for music, $cientology and a good time, visit http://www.inka.de/~gromit/ ********************************************************* Message Nr.53 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 11 Apr 1997 11:44:55 GMT Organ.: Art Projects In article , Stephan Kleinert wrote: > He, das waere doch eine vollkommen geniale neue Marketing-Strategie: > "Schaut her, ich werde unterdrueckt! Ich bin Scientologe und kein Schwein > kauft meine CD! Hier! Menschenrechtsverletzung!" > > Koennte bei einigen Leuten richtig gut klappen... :) > > Regards, > Stephan > > -- > for music, $cientology and a good time, visit > http://www.inka.de/~gromit/ Hi Stepahn, wenn man es einmal genauer betrachtet, so ist dies keine _neue_ Strategie innerhalb der vielfaeltigen Lebensspiele, sondern als "Maertyrer-Spiel" schon seit Urzeiten bekannt. Die Vorgehensweise ist denkbar einfach : 1.) finde eine Identitaet oder ein Identitaetsmuster, dem eingebildetes oder tatsaechliches "Unrecht" geschieht oder geschehen ist. (Hier Scientologen, Mystiker, Menschen im Besitz der "Wahrheit".) 2. Appeliere an das "Gerechtigkeitsempfinden" des Mitmenschen. Verweigert er/sie sich einer solchen Appelation, koenntest du "mit Recht" behaupten, dass es sich um einen "Ignoranten" oder moralisch fragwuerdigen Charakter handelt. 3. Formuliere aus 1. und 2. eine Schuldzuweisung mit Wiedergutmachungs- Anspruechen... und schon bist du in der "Ueberlegenen Position". Tatsaechlich ist auch dir von Dir oben vorgeschlagene Strategie, ein haeufiges Motiv, sich Kulten oder extremen/radikalen "Minderheiten" anzuschliessen. menschen deren Lebenserwartungen sich nicht erfuellen, Menschen die "frustriiert" sind z.B. ueber "fehlende Beachtung" durch andere, neigen selbstverstaendlich sehr leicht dazu, sich einer Truppe anzuschliessen, die diese Beachtung liefert. Hier wird dem Individuum ja einiges gegeben : A) Beachtung innerhalb der Gruppen B) Beachtung und Bedeutung nach Aussen, oder durch die Aussenwelt c) Zumeist eine undifferenziert und primitive "Schuldzuweisung" an Kraefte oder Widerstaende ausserhalb der Gruppe, die eigenes Versagen und persoenliches Scheitern hinwegerklaert. D) Ansprueche und Erwartungen, an das Leben, die Welt und Andere, die sich mit der Schuldzuweisung wunderbar rechtfertigen lassen. Dieser Mechanismus ist ja nicht nur auf Kulte beschraenkt, sondern findet sich auch in Partnerschaften und Beziehungen. Der Trick besteht eigentlich darin, die Schuld und Schuldloesungsfrage in Bereiche oder auf Ebenen zu transportieren, die einer "rationalen Pruefung " nicht zugaenglich sind - die Ebenen des jenseitigen, des emotionalen und der Vorstellung. Gerade dies zeichnet die Kulte aus, dass sie auf Ebenen oder in Bereichen operieren (OTs :-) ) die einer Pruefung anhand objektiver Kriterien nicht zugaenglich sind. Beispiel: Die Freie Rede, oder Kritik. Es ist ja objektiv pruefbar, ob jemand fuer seine freie Rede, fuer seine meinung und das Auessern seiner ansichten Strafe oder Sanktion erwarten muss - Also geht Hubbard hin und erfindet einen "Neu-Begriff", den des EN-THETA, was soviel bedeuten soll wie "aufgestoerter oder verstoerter Geist" - und behauptet nun, zwischen freier Rede und Entheta muesse unterschieden werden, das erste sei statthaft, lediglich das zweite sei unstatthaft. Nun kann man die Freiheit der Rede nicht mehr ueberpruefen, da sich schon der Bereich des Theta/entheta ja nicht mehr in unserer Wirklichkeit befinden. Durch diesen kleinen Trick, wird die gesammte Problematik der Freiheitlichen Rede der Willkuer des Beurteilenden unterstellt - hier (SCN) eben der sogenannte Ethiks-Offizier, oder der Denunziant am Nebentisch. Man weiss nicht mehr, wann man sich schuldig macht und wann nicht - dies ist eine reine Ermessensfrage der jeweiligen Autoritaet, die Konsequenzen sind ebenfalls unueberschaubar. So wird auch die Schuldfrage zum Faktor mystisch/mythologischer Berechnungen, und dies bringt es , ganz natuerlich, mit sich, dass jeder beteiligte moeglichst sich selbst "schuldfrei" halten will, und dazu der "Schuld" des anderen bedarf... Ein Teufelskreis. Ein Vicous circle, der nur gebrochen werden kann, wenn sich die Beteiligten vom Mythos und dem Mystizismus loesen, und sich auf der Basis objektiv pruefbarer, zumindest also intersubjektiv beobachtbarer Zusammenhaenge beschraenken... Genau dies aber ist ja das was der Mystiker nicht, unter keinen Umstaenden, will - er/sie halten an ihren Mythen und Mystiken fest, gleichgueltig was sie dadurch verursachen, an Leid und Verwirrung... be well Freimann -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.54 Sender: markus.greiling@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: Tue, 08 Apr 1997 00:22:54 GMT Organ.: University of Karlsruhe, Germany Herbert Huber schrieb in <5i6ikq$592$3@news01.btx.dtag.de>: >Die Kernfrage ist fuer mich: darf ich Menschenrechtsverletzter (was >die Scientologen angeblich sind) unter Missachtung der Menschenrechte >bekaempfen. Oder: heiligt der Zweck die Mittel? [...] >Der Hauptstreitpunkt der von mir gefuehrten Diskussion reduziert sich >dann auf die Frage: waren die bisherigen Mittel (oder die kuenftig >geplanten) um die Scientology zu bekaempfen bereits ausserhalb der >Legalitaet. Ich sage: ja. Was haben Menschenrechte mit Legalitaetsprinzipien zu tun? Du weisst, wie und wo Menschenrechte definiert sind und was sie beinhalten? Und dass sie mit der Frage nach der *Gesetzmaessigkeit* von Handlungen erstmal wenig zu tun haben? Warum bringst Du die beiden Begriffswelten dann durcheinander? >>["humanistischer Untergrund" von Grosssekten] >Richtig, das spricht fuer die. Aber man kann auch argumentieren: sie >haben das bereits erreicht, was die Scientologen erst erreichen >wollen: die Beherrschung unserer Gesellschaft. Ein (noch halbwegs funktionierendes, den Umgang miteinander bestimmendes) Wertesystem ist "Beherrschung der Gesellschaft"? Wo sind die Herrscher? Und von den, von Dir offensichtlich positiv bewerteten "humanistischen Ideen" ist auf einmal auch nicht mehr die Rede. Haben die Scientologen etwa keine? >>Natuerlich waere es nicht gut, praktisch "die Gesetze zu >>verletzten", um Scientologie zu bekaempfen. Tun wir das deshalb >>nicht, hat Co$ einen grossen Vorteil, der uns bewusst sein sollte. > >Diesen Vorteil hat eben jeder Verbrecher: er weiss die Polizei handelt >(meist) nach rechtsstaatlichen Prinzipien, z.B. sie ruft erst bevor >sie schiesst. >Diesen Nachteil fuer den Rechtsstaat muessen wir in Kauf nehmen. Nur als Gegenbeispiel (nicht als Gegenhalteprinzip): Notwehrrechte. Deine Gleichsetzung mit Verbrechern ist im uebrigen interessant. -- Gruss, Markus ********************************************************* Message Nr.55 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 8 Apr 1997 00:43:18 GMT Organ.: Art Projects In article <5i6ikq$592$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: > > Auch sehe ich bei vielen Grosssekten noch > >einen "recht humanistischen" Untergrund, den ich bei Co$ nicht > >erkennen kann. > > Richtig, das spricht fuer die. Aber man kann auch argumentieren: sie > haben das bereits erreicht, was die Scientologen erst erreichen > wollen: die Beherrschung unserer Gesellschaft. Nun, ob und wer die Gesellschaft beherrscht das mag zunaechst einmal dahingestellt bleiben, denn dies ist weder das Thema der Diskussion, noch in der Form von General-Aussagen zu erhellen. Es bedarf jeweils eine gesonderten Betrachtung, wenn man nicht dem Karnevals-Verein die gleiche Stellung wie der Kirchengemeinde oder der amtierenden Parteien zuweisen will... Hier steht zuerst einmal zur Debatte, "wie" Scientologen und Neo-Okkulstisten ( Haare krishna, Munies, und andere heilige Horden) diese Macht etablieren wollen. Nun, es gibt ein sehr schoenes und drastisches Studienbeispiel, in dieser NG, dafuer was es bedeuten wuerde, wenn gesellschaftsrelevante und politische Entscheidungen, oder schlicht die Entscheidungen eines Beamten oder Richters, auf den Neo-Okkultismus, die Mythogenetik oder andere Esoterische Grundlagen basieren wuerde : Trenite... Bitte lese dir den Wahn dieses Menschen einmal durch, studiere sein Denkgebauede aus Spiritismus und Geisterseherei, analysiere sein paranoides Erklaerungsmuster, und dann sage mir ob du von einem solchen Menschen regiert werden moechtest, vor einem solchen Richter deine Angelegenheiten oder gar eine Strafsache vortragen moechtest, oder in irgendeiner Weise, von den Entscheidungen eines solchen Spinntisierers abhaengig sein moechtest... Und so verrueckt es klingen mag : Trenite liefert Scientology auf hoechstem Niveau... Dieser Mensch laesst sein eigenes Kind verrecken, nur um sich selbst, seiner Familie und der Welt zu "beweisen", dass es "Geister-Wesen" gibt, die aus dem Jenseits heraus "unterdrueckerisch" operieren... Dieser Mensch verurteilt alles, was sich seinem egomanen Wahn nicht beugt, von Pablo Picasso bis Tilman, und bezeichnet jeden als Kriminellen und Verbrecher, der sich gegen seinen Wahn stellt... Und er behauptet, er sei die Re-Inkarnation des Franz von Assisi - unter anderem und Mozart, und Da Vinci... Dieser Mensch behauptet von sich, durch "Telephatische Untersuchungen" mehr Wahrheit entdecken zu koennen, als jeder andere Mensch auf dieser Welt... Dies ist original Scientology, die Sphaere der OTs, der Gurus und Geistmeister, und wenn Sie sich streiten - was oft vorkommt und immer wieder zu Mord und Totschlag fuehrt, dann darum "wessen Wahnideen" wahrer sind... Dies ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Neo-Okkulten Program der unterschiedlichsten Scientologismen/mystischen Meister - Die Frage nach der Gefaehrlichkeit von Scientologismen / Okkultismen ist eigentlich die Frage, wo du solche Zeitgenossen lieber sehen willst : Im naechsten Landeskrankenhaus oder als Baubeauftragten, der Anhand von telepatischen Erwaegungen, und heiliger Inspiration durch Geistwesen, ueber komunale oder private Bauauftraege/Genehmigungen entscheidet... so als Beispiel. Un der ganze Trouble und Aerger mit den Zienos, und anderen Spiritisten entsteht nur deshalb, weil Sie die Kritik an Ihren Denk-Grundlagen, Paradigmen, Meta-Programmen mit aller Heimtuecke und Gewalt zurueckweisen, ja vernichten wollen... und das ist so, als waere ein durchgeknallter Psychopath in der Position, von dir fordern zu koennen, dass du seine Wahnideen als Grundlage fuer dein Leben uebernimmst, weil er/sie dich sonst umlegen wird.. das ist der einzige Grund fuer den Aerger. Der Grund ist nicht dass diese Horden glauben, was sie glauben, sondern dass sie Ansprueche auf Fuehrung, Macht, Profit, und Unterordnung aller anderen auf die o.g. Wahnideen gruenden... Zur Rettung der Welt. Haleluja. Ich bin gespannt, wie du entscheidest ???? -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.56 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 8 Apr 1997 21:10:48 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 8 Apr 1997 00:43:18 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) wrote: >> die Beherrschung unserer Gesellschaft. > >Nun, ob und wer die Gesellschaft beherrscht das mag zunaechst einmal >dahingestellt bleiben, denn dies ist weder das Thema der Diskussion, noch >in der Form von General-Aussagen zu erhellen. Du siehst das nicht als Thema. Aber viele Diskussionsteilnehmer hier reden gerade ueber die grosse Gefahr durch Scientology, die unsere Gesellschaft umkrempeln wollen. Aber OK, reden wir nicht davon. > >Bitte lese dir den Wahn dieses Menschen einmal durch, studiere sein >Denkgebauede aus Spiritismus und Geisterseherei, analysiere sein >paranoides Erklaerungsmuster, und dann sage mir ob du von einem solchen >Menschen regiert werden moechtest, vor einem solchen Richter deine >Angelegenheiten oder gar eine >Strafsache vortragen moechtest, oder in irgendeiner Weise, von den >Entscheidungen eines solchen Spinntisierers abhaengig sein moechtest... Ich habe fuer sowas keine Ader, Bin zu sehr Realist. Zur Frage: selbstverstaendlich: nein. Aber ich moechte auch nicht von vielen der derzeitigen deutschen Spitzenpolitiker regiert werden. Doch ich fuege mich der Mehrheit. Hier sehe ich die Frage: darf ich jemand, verweigern Brieftraeger, Lehrer, Kindergaertnerin zu werden, wenn er sich an die Spielregeln der Demokratie haelt? Nein. Fuer mich sind die Gruppenmitglieder der Gruppe x "Spinntisierer", fuer dich die der Gruppe y. Trotzdem koennen wir beide diese Gruppenmitglieder, - immer vorausgesetzt sie verstossen gegen keine Gesetze (was ich dann auf dem Rechtswege verfolgen muesste) - nicht vom demokratischen Staat ausschliessen. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.57 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 10 Apr 1997 11:05:10 GMT Organ.: Art Projects In article <5iec8o$alh$4@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: > On 8 Apr 1997 00:43:18 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / > Gefecht) wrote: > >Nun, ob und wer die Gesellschaft beherrscht das mag zunaechst einmal > >dahingestellt bleiben, denn dies ist weder das Thema der Diskussion, noch > >in der Form von General-Aussagen zu erhellen. > > Du siehst das nicht als Thema. Aber viele Diskussionsteilnehmer hier > reden gerade ueber die grosse Gefahr durch Scientology, die unsere > Gesellschaft umkrempeln wollen. Aber OK, reden wir nicht davon. Wir leben in einer "pluralistischen Gesellschaft", Herrschaftmodelle wie jene die du entwickelst und im Rahmen deiner Argumentation auf die Grosskirchen projezierst, sind nicht gegeben. Ganz im gegenteil, das Unwohlsein der Bevoelkerung in anbetracht der wuchernden "heiligen Horden" liegt eben zum grossen teil darin begruendet, dass diese Horden genau jene "absolutistischen Herrschaftsmodelle" zunaechst einmal als "politischen Willen und Anspruch" nicht nur bekunden, sondern heimtueckisch und hinterhaeltig betreiben. ( wobei ich zumindest laengst nicht mehr nachvollziehen kann, was du eigentlich argumentiert) Wohin der "Fundamentalismus" Voelker und nationen bringt, laesst sich leicht beobachten - gerade aus fundamentalistischen und absolutistischen Laendern stroemen ja die meisten Fluechtlinge und Hilfesuchenden in unser Land. Uber die existenziellen und wirtschaftlichen Katastrophen die von "heiligen und goettlichen Herrschern verursacht werden, brauchen wir hier auch nicht mehr zu reden. > Fuer mich sind die Gruppenmitglieder der > Gruppe x "Spinntisierer", fuer dich die der Gruppe y. Trotzdem > koennen wir beide diese Gruppenmitglieder, - immer vorausgesetzt sie > verstossen gegen keine Gesetze (was ich dann auf dem Rechtswege > verfolgen muesste) - nicht vom demokratischen Staat ausschliessen. Hier erteile ich eine eindeutige Absage an die "religioesen und mystischen Letztbegruendungen" - nie wieder ! Daruber brauchen wir gar nicht mehr reden. Es ist selbstverstaendlich genauso absurd, eine "Partei bibeltreuer Christen" in verantwortlicher Positionen zu hieven... Dies ist aber eine Generalabsage an jedes politische und Rechstgestaltungswesen, welches sich auf die tausende von unterschiedlichen "Jenseits-Vorstellungen" gruendet, die im Diesseiteigen keinerlei Recht beanspruchen duerfen, wenn wir nicht in finstersten Aberglauben und Inquisitorische Lebensbedingungen zurueckfallen wollen.. Mit der Diskussion um Scientology hat dies aber nur am Rande zu tun, denn Scientology stellt sich - nun seit etwa drei jahren, als ein "wachsendes Problem" bezueglich der Rechtsauffassungen und Rechtsgestaltungen einer Reihe von Laendern dar --- die schleichende Unterwanderung, und die verborgenen Rechtsbrueche kommen nun erst langsam ans Licht - denn bis vor wenigen jahren war es der Scientology noch immer gut gelungen, Kritiker und Exer zu isolieren und "still" zu halten... Hier wirken ja eine Reihe von Aengsten auf das gepeinigte Individuum ein, welches sich durch Ausschluss und "Erklaerung zur Unterdrueckerischen-Person", die soziale Aechtung und die Berdrohungen mit dem "voelligen Scheitern" aller "Lebensplaene ausserhalb von Scientologismen" in einer sehr "hoffnungslosen" Situation wiederfindet... Allein die Tatsache, dass Scientology ein "unabhaengiges, eigenes Rechtssystem" mit Strafbaren Handlungen und Gedanken, eigenen Strafen und Verfolgungen, eigenen "Wiedergutmachungsmoeglichkeiten und Unterwerfungshandlungen" betreibt, und dies nicht nur unter Ignoranz unseres Rechts-Systems, sondern im Gegensatz dazu - dass sollte dir einmal etwas zu denken geben. Aber vielleicht auch nicht, ich verstehe die Intension deiner Argumentation ohnehin ueberhaupt nicht mehr. m.f.G. Freimann -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.58 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: 7 Apr 1997 20:23:07 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article , banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) wrote: >Dann erzaehl doch mal, welche "Illegalen" Mittel gegen Scientology >eingesetzt wurden? Wir sind gespannt. Schau dir unsere Debatte: "Diskrim(in)ierung wegen Scientology-Verdacht" an. Da hat er seine Vorwuerfe aufgezaehlt! Jens >-- >Freimann/Gefecht >Partisan Project >Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.59 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: 8 Apr 1997 00:05:37 GMT Organ.: Art Projects In article , Jens Bertrams wrote: > In article , > banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) wrote: > >Dann erzaehl doch mal, welche "Illegalen" Mittel gegen Scientology > >eingesetzt wurden? Wir sind gespannt. > > Schau dir unsere Debatte: > "Diskrim(in)ierung wegen Scientology-Verdacht" an. > Da hat er seine Vorwuerfe aufgezaehlt! Noe, ausser einer Menge unsachlicher und hoechst fragwuerdiger Folgerungen hat Herr Huber nichts zu liefern. Der betriebene Verwirrungskurs beginnt schon dort, wo Huber und andere, nicht zwischen Menschenrechten und Personenrechten unterscheiden, oder die Rechtsinhaberschaft von Parteien und Grosskrichen zuersteinmal fuer "illegal" erklaert (kann man machen - waere aber ein ganz anderer Bedeutungshintergrund als die aktuelle SCN-Diskussion). Sodann geht Huber hin, und konstruiert auf der Basis, diese Rechtsinhaberschaft (s.o.) schon illegal gemacht zu haben, die Aktionen der Rechtsinhaber fuer "ilegal" --- so geht es ja nun nicht, zumindest nicht im Rahmen einer Auseinandersetzung ueber "Legalitaet"! Die Querverweise auf die Religioese / Politische Gestaltung unserer Gesellschaft, koennen ebenfalls nicht im Rahmen dieser Diskussion relevant sein. Und ueber die Schlagworte und "Sinnbildchen" brauchen wir hier schon mal gar nicht zu debattieren - es ist nicht notwendig noch sinnvoll, einerseits die Scientologen bis hin zur vereinzelten Ameise zu verharmlosen, und als Gegenueberstellung eine undefinierte Elephantasie zu etablieren... Es eruebrigt sich auch jede Debatte ueber den von Huber so schoen vorgefuehten Zynismus bezueglich der Todesopfer des Neo-Okkultismus. (wovon Scientology ja nur die erfolgreichste Sturmtruppe heiliger Horden ist) Seine Kenntnisse bezueglich der Religions-Politik der Grosskirchen und der dort gefuehrten Auseinandersetzungen und egangierten Diskussionen sind nachgerade lueckenhaft, wenn nicht gar laecherlich.. (Diskussionen und auseinandersetzungen, die in den Sekten so ueberhaupt nicht vorkommen koennen, aufgrund des boesartigen Fundamentalismus, der die Neufrommen eisern bei der Stange haelt) ... und dass es keine Klosteraustritte gibt , ist schlicht eine voelligg verfehlte Behauptung. Man muss sich uebrigens vorsehen, sich mit Kirchenkritikern auf eine SCN-Diskussion einzulassen. In der Regel vertreten diese naemlich den recht eigenartigen Standpunkt : Konkurenz in Glaubensfragen wuerde die Kirchen schwaechen, und somit dem Interesse der Kirchengegner dienen. Dieser weltfremde Gedankengang ist wissentlich oder unwissentlich aus der vielfaeltigen Sekten-Propaganda uebernommen worden. Die den Kirchen gerne das Wasser abzugraben versuchen, indem sie sich als "Konkurenten" etablieren, die eben aufgrund der Konkurenz von den Kirchen verfolgt werden. Also, noe, weder Menschenrechtsverletzungen, noch illegale Aktionen bestimmen die Auseinandersetzung mit Scientology ( und anderen heiligen Horden). Das hier mit harten Bandagen gekaempft wird, darf nicht verwundern - hier kaempft die Vernunft gegen das Waehnen, ein Waehnen obendrein, welches die eigenen Wahnvorstellungen immer wieder als Begruendung fuer Ansprueche gegen die Gesellschaft und den Einzelnen heranzieht. m.f.G. -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.60 Sender: breiter@mathematik.Uni-Osnabrueck.DE (Bernhard Reiter) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 8 Apr 1997 09:52:46 GMT Organ.: RRZN - Newsserver In article <5i6ikq$592$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) writes: >>Kernfrage: Wie gefaehrlich ist Scientologie eigentlich? >> >>Persoenlich glaube ich, dass Scientologie, eine groessere Gefahr >>darstellt, als die bisher von Dir (Herbert) zum Vergleich herangezogenen. > Die Kernfrage ist fuer mich: darf ich Menschenrechtsverletzter (was > die Scientologen angeblich sind) unter Missachtung der Menschenrechte > bekaempfen. Oder: heiligt der Zweck die Mittel? Heisst dies, Du wuerdes uebereinstimmen, das Co$ gefaehrlicher ist, als bisher bekannte Gruppen? Darauf bist Du nicht eingegangen. > Hier sage ich: nein. Wenn ich einen Moerder, selbst wenn ich ihn auf > frischer Tat ertappe, lynche, so stelle ich mich auf seine Ebene: ich > werde selbst zum Moerder. Ebensowenig darf ich dem Scientologen (oder > Leuten, von denen ich nur vermute, sie seien einer - was auch schon > geschah - ) die Menschenrechte (wenn auch nur teilweise) aberkennen. Was das Beispiel mit der in Selbstjustiz ausgefuehrten Todesstrafe angeht liegst Du richtig. (Du muesstest starker Gegner dieser Rechtsauffassung in den USA sein.) Was aber, wenn "die Menschenrechte" gegeneinander stehen? Sagen wir: Co$ glaubt daran, dass es Ihr Menschrecht ist, Dinge zu tun, die von anderen als Menschrechtsverletzungen angesehen werden. Welche Menschenrechte haben dann den Vorrang? Hier muss eine Instanz klaeren, was getan wird. In unserer Gesellschaft wird dies durch langfristige Mehrheitsentscheidungen getan (Verfassung). Das Recht auf koerperliche Unversehrheit wird genau genommen u.U. durch rechtsstaatliche Durchsetzungen eingeschraenkt, um andere Menschen zu schuetzen (Gewaltvolle Festnahme eines "Verbrechers"). Das Recht auf Freiheit wird u.U. zur Gunsten der Rechte der koerperlichen Unversehrtheit anderer eingeschraenkt. (Haft bei wiederholten Sexualtaetern.) Nun, die Tatsache, das Co$ Menschenrechte verletzt, koennte dazu fuehren, dass Massnahmen ergriffen werden muessen, um die Recht anderer Menschen davor zu bewahren. Allerdings sind solche Massnahmen immer sehr kritisch, koennen leicht missbraucht werden, usw. Deshalb auch immer angemessen zu waehlen. Eine Todesstrafe und Lynchjustiz sind natuerlich keine angemessenen Einschraenkungen der Menschenrechte! Fazit: Den Menschenrechtsverletzungen (auch den moeglichen) kann u.U. auch mit angemessenen Einschraenkungen begegnet werden, die sich auf aehnliche Rechte beziehen, wie die Menschenrechte selber. Die Menscherechte sehen diesen Fall indirekt vor und deshalb ist es nicht mal eine "Verletzung" der Menschenrechte. > Der Hauptstreitpunkt der von mir gefuehrten Diskussion reduziert sich > dann auf die Frage: waren die bisherigen Mittel (oder die kuenftig > geplanten) um die Scientology zu bekaempfen bereits ausserhalb der > Legalitaet. Ich sage: ja. Dann wuerdest Du ja sagen: kein Problem, dann wuerde jeder ja erfolgreich Klagen koennen. Aber ernsthafter: Falsche Mittel sind sicherlich auch schon mal angewandt worden. Und kritisch zu beurteilen. Was waeren denn Deiner Meinung nach die richtigen oder besseren Mittel? Ich sehe schon Handlungsbedarf. >> Auch sehe ich bei vielen Grosssekten noch >>einen "recht humanistischen" Untergrund, den ich bei Co$ nicht >>erkennen kann. > Richtig, das spricht fuer die. Aber man kann auch argumentieren: sie > haben das bereits erreicht, was die Scientologen erst erreichen > wollen: die Beherrschung unserer Gesellschaft. Kann mensch schon. Nur warum? Wuerde Co$, die eigentlich nicht sehr viel Humanitaet zeigt, bei groesserer Macht humanitaerer werden? Fuer mich bleibt dies ein starker Negativpunkt in Bezug auf Scientologie. Womit ich doch eher Handlungsbedarf gegen diese Gruppe sehe. > Diesen Vorteil hat eben jeder Verbrecher: er weiss die Polizei handelt > (meist) nach rechtsstaatlichen Prinzipien, z.B. sie ruft erst bevor > sie schiesst. Stimmt nicht ganz fuer den "finalen Rettungsschuss". Obwohl Du grundsaetzlich Recht hast. Trotzdem und gerade deswegen, muss mensch sich deshalb Gedanken und Sorgen machen. Gerade bei einer gefaehrlichen Gruppe, wie Scientologie. > Diesen Nachteil fuer den Rechtsstaat muessen wir in Kauf nehmen. Wir koennen die Gesetze auch aendern. Und wir koennen im Rahmen der Gesetze handeln. Aufklaerung zum Beispiel. Natuerlich wird diese dann auch per legalem Wege in die Politik getragen. Dort wird dann wieder legal gehandelt. Bernhard Reiter ********************************************************* Message Nr.61 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? (was: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht) Date: 8 Apr 1997 21:10:52 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 8 Apr 1997 09:52:46 GMT, breiter@mathematik.Uni-Osnabrueck.DE (Bernhard Reiter) wrote: > >Heisst dies, Du wuerdes uebereinstimmen, das Co$ gefaehrlicher ist, >als bisher bekannte Gruppen? Darauf bist Du nicht eingegangen. 1) Nach dem was ich hier in der Diskussion lernte, bin ich der Meinung - vorausgesetzt was ich so las stimmt - dass Co$ von ihrer Theorie her nicht ganz richtig sind (also, wenn du willst qualitativ gefaehrlich), aber es sind so wenige (zumindest bei uns in Deutschland), dass entsprechende Aufklaerung genuegen muss. Ich glaube, z.B. - und die Opferzahlen beweisen dies - dass manche Drogen (Alkohol, Nikotin) gefaehrlicher sind. Trotzdem beschraenkt man sich auf Aufklaerung. D.h. nicht, dass ich fuer ein Verbot dieser Drogen bin. 2) was meinst du mit "bisher bekannte Gruppen"? > >Fazit: Den Menschenrechtsverletzungen (auch den moeglichen) kann >u.U. auch mit angemessenen Einschraenkungen begegnet werden, die >sich auf aehnliche Rechte beziehen, wie die Menschenrechte selber. Richtig. Aber dies kann nicht jeder fuer sich entscheiden. D.h. nicht du oder ich oder Beckstein oder Kohl sondern eine entsprechende, dafuer vorgesehene Institution. >Falsche Mittel sind sicherlich auch schon mal angewandt worden. >Und kritisch zu beurteilen. >Was waeren denn Deiner Meinung nach die richtigen oder besseren >Mittel? Wie oben gesagt: Aufklaerung. Ich denke, diese geschieht ja zur Zeit auch in den Medien. > Trotzdem und gerade deswegen, >muss mensch sich deshalb Gedanken und Sorgen machen. Gerade bei >einer gefaehrlichen Gruppe, wie Scientologie. Richtig. >Wir koennen die Gesetze auch aendern. Und wir koennen im Rahmen der >Gesetze handeln. Aufklaerung zum Beispiel. Natuerlich wird diese >dann auch per legalem Wege in die Politik getragen. Dort wird dann >wieder legal gehandelt. Ich stimme ueberein. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.62 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Die COS, die Menschenrechte und das Legalitaetsprinzip, Zusammenfassungsversuch Date: 8 Apr 1997 18:55:07 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg Hallo! In den letzten Wochen wurde hier unter den Subjects "Diskrim(in)ierung wegen Scientologyverdacht" und "Wie gefaehrlich ist Scientology" massiv ueber einige Grundfragen der Behandlung von Scientology, aber auch - zum Teil uebertragbar - anderer Neureligioeser Bewegungen debattiert. Die Ursprungsfrage war eigentlich gewesen: Ist der Staat berechtigt, Kulturmittel zu streichen, weil einige der Kuenstler bei Kulturveranstaltungen Scientologen sind? Ausgehend von dieser Frage hat es einige verwirrungen und verirrungen und auch manches Missverstaendnis gegeben. Grundsaetzlich ist festzuhalten, dass im Grunde ein Konsens darueber erreicht wurde, dass die Menschenrechte fuer Jedermann gelten sollen, ohne Ansehen der Person. Dies schliesst von vorneherein illegale Aktionen gegen Scientology aus, und diese Einigung ist eine - wie ich finde - wichtige Voraussetzung. Die Frage der finanziellen Unterstuetzung fuer Kulturveranstaltungen mit Scientologen ist damit allerdings nicht geklaert. Ich persoenlich denke, dass es kein Menschenrecht ist, Geld zu bekommenvom Staat, wenn man irgendwo ausstellt. Es ist eine Frage des Gleichheitsgrundsatzes, der widerum ein Menschenrecht ist, aber es ist eben nur eine indirekte Folgerung. Aufgewogen werden muss also das Recht der Freiheit der Kunst bzw. der Gleichbehandlungsgrundsatz gegen das staatliche Recht der Einschraenkung finanzieller Zuwendungen. Auf den ersten Blick scheint die Antwort klar, denn ein Menschenrecht hat immer Vorrang vor einem Verwaltungsakt. Die Sache aendert sich erst, wenn man bedenkt, dass die Menschenrechte des Grundgesetzes sich selbst einschraenken. Nahezu jedes Recht gilt nur, soweit es die Rechte anderer Buerger nicht verletzt. Eine Abwaegung der verschiedenen Interessen kann nur durch Gericht vorgenommen werden, auch darueber erzielten wir grundsaetzlich Einigkeit! Aber die - legale - Rechtspraxis ist die, dass zunaechst einmal ein Verwaltungsakt erlassen wird, gegen den dann der betroffene Klagen kann, das ist die Arbeitsweise des STaates. So ist die Gelderstreichung meiner Meinung nach legal, ob die Einwaende von Scientology rechtens sind, muss CO$ dann eben durch ein Gericht pruefen lassen. Ein weiterer Punkt in der langen Debatte war die Religionsfreiheit. *Jede* Einschraenkung der Freiheiten von Scientology wurde hier verpoent als der Anfang einer Willkuerpolitik, die mit dem 3. Reich vergleichbar sei. Das stimmt zwar in der Propaganda von Scientology, nicht aber in Realitaet. Auch hier gilt: Jedes Recht, auch die Religionsfreiheit, hat ihre Grenze, wo Rechte anderer verletzt werden. Dies gilt insbesondere fuer die Aussteiger oder die Neuangeworbenen von Scientology die getaeuscht, oder nach austritt terrorisiert werden. Wollte man jeden dieser Faelle als Einzelfall behandeln, so wuerde man gegen die Organisation an sich nicht vorgehen. Da wuerde dann zwar der Killer gefasst, der einen Aussteiger umgebracht hat, nicht aber der, der ihn bezahlte, und es wuerde auch keine Rolle spielen, warum er bezahlt worden ist. So kann es aber nicht laufen, denke ich, denn gegen organisierte Kriminalitaet muss auch organisiert vorgegangen werden, man muss kriminelle Organisationen ihrer Struktur berauben, muss das Uebel an der Wurzel packen. Das hindert aber niemanden daran, zu glauben, was er glauben will, nur darf er dafuer nicht gegen Menschenrechte verstossen. Es geht ja bei der Straf- und Zivilrechtlichen Verfolgung von Scientology nicht darum, die Mitglieder umzutaufen. Dann erst, und nur dann, waere das Grundrecht der Religionsfreiheit ueberhaupt beruehrt. Bis jetzt geht es um eine Frage des Vereinsrechts, und das sollte man nicht vergessen! Das Menschenrecht der Religionsfreiheit darf nicht dazu missbraucht werden, andere Menschenrechtsverletzungen zu legalisieren oder anderweitig zuzulassen. Noch einmal: Die Glaubensfrage wird beim Vorgehen gegen COS ueberhaupt nicht gestellt! Niemand kann an seinem Glauben gehindert werden, aber eine Organisation, deren Machtstreben politischer, antidemokratischer und faschistuider Natur ist, muss auf legalem Wege bekaempft werden duerfen. Wer dies mit Religionsfreiheit gleichsetzt, oder mit ihrer Antastung, der ist der CO$-Propaganda auf den Leim gegangen. Immer wieder wurde der Vergleich mit den anderen Religionen herangezogen. Die anderen sind doch auch schlimm und schlimmer, aber ueber die regt sich keiner auf!!!!! hies das. Doch auch dieses Argument wird einfach hinfaellig wenn klargestellt ist, dass der Glaube nicht als solcher Verboten oder verfolgt werden soll, nicht die Ueberzeugen, sondern das Handeln und das Ziel ist der Massstab der Dinge. Kritisch wrde die Diskussion auch immer dann, wenn die Frage nach den erlaubten Mitteln gegen eine solche Gruppierung gestellt wurde. Das Argument: "Geht erst einmal gegen die "Grosssekten" vor, dann koennen wir uns weiterunterhalten", kann nicht gelten, denn nur deshalb weil einer etwas verbotenes tut, muss man es dem anderen auch durchgehen lassen. Die Argumentationslinie ist nicht nur unsachlich, sie ist - meiner Meinung nach - auf eine gewisse Weise trotzig und kindisch. Das die Mittel, die ein Staat zu seinem Schutz einsetzt, manchmal hart sind, bestreitet niemand. Und das Menschen ab und an Fehlentscheidungen treffen, bestreitet erst recht niemand. Dann muss das eben genauso angeprangert werden, wie wir hier die praktiken der SC anprangern. Nur sollte eben jemand, der bei SC anmahnt, der Staat moege gar nichts unternehmen, auch bedenken und sich dafuer interessieren, dass SC eine Menge Menschenrechte verletzt hat, und das nach ihrer Lehre und Schrift mit voller Absicht. Ich bleibe dabei, dass staatliche Massnahmen gegen CO$ legal erfolgen muessen, aber man kann sich nicht dagegen wehren, dass ein krimineller Verein oder ein kriminelles Management bekaempft wird. In diesem Falle stellt ein politikwissenschaftler im Auftrage des NRW-Verfassungsschutzes sogar ausdruecklich fest, dass SC antidemokratisch ist und sich einen Dreck um die Menschenrechte kuemmert. So konnte die Frage nach den erlaubten Miteln des Staates nicht eindeutig beantwortet werden. Einig waren wir uns darin, dass eine Vorverurteilung abgelehnt wurde. In dieser Newsgroup diskutieren eine menge Leute, und es gibt eine menge Ansichten ueber Scientology. Die einen wenden sich persoenlich gegen die religioesen Auffassungen, die anderen, wie ich, sehen das ganze mehr politisch und Staatsrechtlich. Von dieser Ebene aus betrachtet waere ein Verbot der Organisation anzustreben, die durch Struktur und Verhalten von Mitgliedern erkennen laesst, dass sie darauf ausgerichtet ist, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beeintraechtigen oder zu beseitigen. Alles, was im Rahmen der Gesetze gegen ein solches Ansinnen getan werden kann, sollte getan werden. Das ist meine Meinung. Man sollte nicht fragen, wie gemein man mit den armen Scientologen umgeht, denn die gesetzlichen Moeglichkeiten werden noch gar nicht ausgeschoepft. Bis bald Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.63 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: 9 Apr 1997 21:10:23 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5iec8l$alh$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On 7 Apr 1997 17:42:52 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / >Gefecht) wrote: > >> >>Es gibt keine Menschenrechts-Verletzungen in Deutschland > >Da kann ich nur ueber Naivitaet staunen. Beispiel: Jeden Tag werden >Asylanten zurueck in Folter und Tod geschickt. >Nenne mir >einen Grundgesetzartikel, der deiner Meinung nach eingehalten >wird. Ich liefere dir Beispiele der Verletzung in Deutschland durch >Deutsche. Also! Es stimmt natuerlich, dass in Deutschland Menschenrechte verletzt werden, da stimme ich dir voll und ganz zu. Das mit den Asylanten ist ein Grenzfall, denn nach Art. 16 (neue Fassung) ist das legal, zumindest, dass man sie zurueckschickt, wenn das land ein sicherer Drittstaat oder ein sicheres Herkunftsland ist. Dies war *nur* die rechtliche Seite, nicht meine Meinung. Aber du sagst, das Grundgesetz verletze Menschenrechte! >>Dies ist Zieno-Propaganda. >Was ist "Zieno"? Heisst Scientology. >>Dann erzaehl doch mal, welche "Illegalen" Mittel gegen Scientology >>eingesetzt wurden? Wir sind gespannt. >Obwohl nach Grundgesetz alle Menschen vor dem Gesetz gleich >sein sollten, werden Veranstalter, die Kuenstler, die zufaellig auch >Scientologen sind, oder von denen jemand behauptet hat, es seien >Scientologen, nicht gleich behandelt. Verstoss gegen das Grundgesetz. Nein. Nach dem Grundgesetz sind alle Menschen "... vor dem Gesetz ..." gleich. Bitte nicht mit Rechtsbegriffen umgehen, von deren juristischer Bedeutung kaum etwas bekannt ist. Noch einmal: Der rechtsstaatlich korrekte Weg besteht darin, dass, wenn Scientology mit einer Verwaltungsentscheidung nicht einverstanden ist, eine Klage moeglich ist. Aber die Gelderstreichung ist legal, denn sie geschah aufgrund eines verfassungsmaessigen Gesetzes und der daraus resultierenden Rechtsverordnung. >Verstoss gegen das Grundgesetz ist illegal (obwohl es in Deutschland >bei der Haeufigkeit der Verstoesse kaum noch zur Kenntnis genommen >wird). Verstoss gegen das Grundgesetz ist absolut illegal!! Aber das Grundgesetz ist nicht gedacht, sich selbst zugrundezurichten. Und drum nennt man unsere Staatsform auch die "wehrhafte Demokratie" im Gegensatz zu z. B. Weimar. Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.64 Sender: juergen@kasparov.escape.de (juergen) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: Thu, 10 Apr 1997 18:21:31 GMT Organ.: escape e.V - Verein zur Foerderung der Datenkommuniation Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: >Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >>On 7 Apr 1997 17:42:52 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / >>Gefecht) wrote: >>>Es gibt keine Menschenrechts-Verletzungen in Deutschland >>Da kann ich nur ueber Naivitaet staunen. Beispiel: Jeden Tag werden >>Asylanten zurueck in Folter und Tod geschickt. >>Nenne mir >>einen Grundgesetzartikel, der deiner Meinung nach eingehalten >>wird. Ich liefere dir Beispiele der Verletzung in Deutschland durch >>Deutsche. Das ganze Problem der Scientology laesst sich wenig oder nur am Rande mit Menschenrechtsaspekten diskutieren Wie Martin Ottmann sehr richtig in der ARD Sendung vom 2.4. sagte: Aus der Erinnerung, da das transcript http://www.bart.nl/~bogie/tv/index.html zurueckgezogen wurde( Ich krieg aber das deutsche Band naechste Woche): "Die Leute gehen definitiv freiwillig ins RPF weil es eben ihr Leben ist. Sie wollen _Gute_ Scientologen sein. Sie wollen _ehtisch_ sein." Ich war selber im Fort Harrison Hotel in Flag und beobachtete, wie "Flag Crew " Mitarbeiter teilweise aus Dritt Well Laendern emsig in einem 12-16 Stunden tag malochten fuer $30 woechentlich. Wenn sie ueberhaupt was gekriegt haben. Und als Option, wenn "Ihre Statistiken" in Power waren , bekamen sioe dann etwas auditing auf der "Bruecke" zur vollkommenen Freiheit. Und es gibt auch die anderen Sea-Org Member, die Reichen, die ihr Hab und gut, Ihre Firma, Erbschaft und alles aufgegeben haben um eben den Planeten zu klaeren, und durch Waende sehen oder gehen zu koennen. ( Namen sind mir bekannt..) Auch Lisa Mc Pherson war kein armer Schlucker sie wollte eben ein koerperloser Geist sein, wie allen Scientologen eingeredet wird.. Und sie war zu allem bereit oder wurde dazu gebracht. Nun ist sie es, koerperlos. Moegen ihr L10 und L11 DA nutzen. Gott segne Lisa. LRH " Sie werden nie mehr der selbe sein" Juergen ********************************************************* Message Nr.65 Sender: juergen@kasparov.escape.de (juergen) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: Thu, 10 Apr 1997 18:21:31 GMT Organ.: escape e.V - Verein zur Foerderung der Datenkommuniation Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: >Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >>On 7 Apr 1997 17:42:52 GMT, banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / >>Gefecht) wrote: >>>Es gibt keine Menschenrechts-Verletzungen in Deutschland >>Da kann ich nur ueber Naivitaet staunen. Beispiel: Jeden Tag werden >>Asylanten zurueck in Folter und Tod geschickt. >>Nenne mir >>einen Grundgesetzartikel, der deiner Meinung nach eingehalten >>wird. Ich liefere dir Beispiele der Verletzung in Deutschland durch >>Deutsche. Das ganze Problem der Scientology laesst sich wenig oder nur am Rande mit Menschenrechtsaspekten diskutieren Wie Martin Ottmann sehr richtig in der ARD Sendung vom 2.4. sagte: Aus der Erinnerung, da das transcript http://www.bart.nl/~bogie/tv/index.html zurueckgezogen wurde( Ich krieg aber das deutsche Band naechste Woche): "Die Leute gehen definitiv freiwillig ins RPF weil es eben ihr Leben ist. Sie wollen _Gute_ Scientologen sein. Sie wollen _ehtisch_ sein." Ich war selber im Fort Harrison Hotel in Flag und beobachtete, wie "Flag Crew " Mitarbeiter teilweise aus Dritt Well Laendern emsig in einem 12-16 Stunden tag malochten fuer $30 woechentlich. Wenn sie ueberhaupt was gekriegt haben. Und als Option, wenn "Ihre Statistiken" in Power waren , bekamen sioe dann etwas auditing auf der "Bruecke" zur vollkommenen Freiheit. Und es gibt auch die anderen Sea-Org Member, die Reichen, die ihr Hab und gut, Ihre Firma, Erbschaft und alles aufgegeben haben um eben den Planeten zu klaeren, und durch Waende sehen oder gehen zu koennen. ( Namen sind mir bekannt..) Auch Lisa Mc Pherson war kein armer Schlucker sie wollte eben ein koerperloser Geist sein, wie allen Scientologen eingeredet wird.. Und sie war zu allem bereit oder wurde dazu gebracht. Nun ist sie es, koerperlos. Moegen ihr L10 und L11 DA nutzen. Gott segne Lisa. LRH " Sie werden nie mehr der selbe sein" Juergen ********************************************************* Message Nr.66 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: 9 Apr 1997 21:10:29 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5iec8o$alh$4@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Hier sehe ich die Frage: darf ich jemand, verweigern Brieftraeger, >Lehrer, Kindergaertnerin zu werden, wenn er sich an die Spielregeln >der Demokratie haelt? Nein. Fuer mich sind die Gruppenmitglieder der >Gruppe x "Spinntisierer", fuer dich die der Gruppe y. Trotzdem >koennen wir beide diese Gruppenmitglieder, - immer vorausgesetzt sie >verstossen gegen keine Gesetze (was ich dann auf dem Rechtswege >verfolgen muesste) - nicht vom demokratischen Staat ausschliessen. Argumentieren wir doch mal nach Grundgesetz! Laut Grundgesetz ist es verboten, die Menschenrechte gegen die Menschenrechte einzusetzen. Wer das tut, kann diese Rechte durch Urteil des BVERFG verlieren. (Art. 18). Laut Art. 33 darf der Staat die Verbeamtung eines Menschen ablehnen, weil er nicht die Gewaehr dafuer bietet, immer und zu jeder Zeit fuer die Grundordnung einzutreten. Du hast also recht: Der Staat darf niemanden daran hindern, die genannten Berufe auszuueben, wenn er sich an die Spielregeln haelt. Die Frage ist doch: Tut das ein Mitglied von Scientology, welches die Erlaubnis von der Kirche bekommt, diesen Beruf auszuueben? Laut Regierungsmeinung in Bayern (und die Regierung ist die oberste Dienstinstanz) tut die Organisation das nicht. Sie verstrickt den Beamtenanwaerter in einen Loyalitaetskonflikt, da sie Druck ausuebt und in ihrem Glauben festlegt, dass es *nur* die Loyalitaet zur Church geben kann und soll. Somit kann der Staat, weil die Gewaehr zur Loyalitaet nicht gegeben ist, auf gesetzlich korrektem Wege die Verbeamtung verhindern. Im uebrigen bitte ich dich zur Kenntnis zu nehmen, dass ja noch nicht ein einziger Fall dieser Art bekannt geworden ist, weil die Praxis noch nicht eingefuehrt wurde, sondern nur in der Debatte steht. Gegen eine solche Entscheidung steht selbstverstaendlich der Rechtsweg offen. Und noch etwas, und hier bitte ich dich, mir zu antworten: *Jeder* einzelne Bewerber wird bei seiner Einstellung geprueft. Es ist ja nicht so, dass jemand in die Papiere guckt, feststellt, dass du Scientologe bist und dich rausschickt. - Das ist unzulaessig. Der Personalbeauftragte hat sich durchaus mit dir zu unterhalten und im Einstellungsgespraech im Einzelnen zu pruefen, ob bei dir persoenlich "die Gewaehr fuer das Eintreten fuer die Freiheitlich-demokratische Grundordnung" gegeben ist! Das ist keine Willkuer! Das ist auch keine Menschenrechtsverletzung!!!!! -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.67 Sender: tro@checksix.allcon.com (Olaf Scherdin) Subject: Re: Wie gefaehrlich ist Scientologie? Date: Thu, 10 Apr 1997 15:58:21 +0200 Organ.: Scherdin PC-Systeme Flensburg In article <5iec8o$alh$4@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Hier sehe ich die Frage: darf ich jemand, verweigern Brieftraeger, >Lehrer, Kindergaertnerin zu werden, wenn er sich an die Spielregeln >der Demokratie haelt? Nein. Das darf er auch gerne werden, wenn er sich NICHT an die Spielregeln haelt (freie Berufswahl). Ob derjenige spaeter eine Jobe bekommt, steht auf einem anderen Blatt. Eine Arbeitsplatzgarantie gibt es nicht. -- Olaf Scherdin IBM Certified Fon: +49 461 32880 Swinemuender Str. 3, OS/2 Engineer Fax: +49 461 32499 D-24944 Flensburg tro@checksix.allcon.com * PGP-key available * *** These opinions are my own -- I reserve the option to be DEAD WRONG!! ********************************************************* Message Nr.68 Sender: markus.greiling@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Thu, 03 Apr 1997 21:21:21 GMT Organ.: University of Karlsruhe, Germany Jens Bertrams schrieb in : >Menschenrechte >achten heisst vor allem, das Leben achten! Besser, da umfassender: Menschenrechte zu achten heisst vor allem, die _Menschenwuerde_ zu achten. -- Gruss, Markus ********************************************************* Message Nr.69 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 5 Apr 1997 22:10:28 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 2 Apr 1997 23:55:24 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: > z. B. im Vereinsrecht - eine Vereinigung verbieten, per >Innenministerverordnung. Dies ist ein normaler Verwaltungsakt, wobei >dann der Verein natuerlich die Moeglichkeit hat, dies von einem Gericht >ueberpruefen zu lassen. Fuer dieses Verfahren ist er nach wie vor >Rechtsfaehig. Dies ist keine Willkuer, es sei denn, ein Gericht stellt >dies fest und hebt die Verwaltungsentscheidung auf. Weder die Jazzwochen Burghausen (Fall Chick Corea) noch die Ausstellung in Ingolstadt (Guenther Helnwein) noch irgendein Film mit Tom Hanks wurden per >Innenministerverordnung verboten. Jede vom Staat ausgehende Benachteiligung ist daher illegal. Daraus folgert, dass Bayern (wo dies geschah) kein Rechtsstaat ist. Damit darf jeder - ohne gegen einen Rechtsstaat zu verstossen - gegen den bayerischen Staat agieren. Die Folgerungskette ist im Ergebnis hart aber lueckenlos. >> >>Glaubst im katholischen Religionsunterricht wird einem nicht die >>Furcht vorm Aussteigen geimpft (und das noch zwangsweise in der >>Schule)? > >Du musst keinen katholischen Religionsunterricht besuchen. Hier irrst du. In Bayern schon. Ab einem gewissen Alter kann man Ethik (wenn es angeboten wird) waehlen. Aber der Ethikunterricht wird natuerlich auf 16 Uhr bis 16 Uhr 45 gelegt: kein Schueler hat Interesse am Nachmittag nochmals auf die Schule zu gehen. Ausserdem ist die Wahlmoeglichkeit vielleicht theoretisch moeglich, aber die katholischen Eltern werden selbst dem 15-jaehrigen was anderes erzaehlen. > Grundsaetzlich: Diese Frau McPherson > hat keine Geschaefte mit ihnen >gemacht, hat auch nicht daran verdient, verdammt noch mal! Sie - und >viele andere - wurde ausgenommen, und als sie raus wollte, also war sie (McPherson) doch Scientologin. Diesen wirfst du Geschaeftemacherei vor. McPherson nimmst du aus. Warum? Wenn die Scientologen so zu bemitleiden sind ("wurde ausgenommen"), warum kaempft ihr so gegen diese Scientologen? > Den Schwindel durchschaut man, wenn es zu spaet ist. Man kann sich auch vorher informieren. Aber oft ist es - zugegeben - so, wie du sagst. > Wenn >ich aber - um dein Lieblingsbeispiel zu nehmen - zur katholischen Kirche >gehe und aussteige, mein Kirchenbuch hinwerfe, dann kommt nicht gleich >einer und verstoesst gegen das hochwertige Grundrecht der >Lebensberechtigung und der koerperlichen Unversehrtheit! Wenn dies bei Scientologen oder Ex-Scientologen passiert, dann kann ich nur euch (einige Poster dieser Newsgroup im Hinblick auf z.B. die Politiker) zitieren: anzeigen. Es wird doch leicht sein, fuer das himmelschreiende Unrecht, dass die Scientologen bringen, ein Gerichtsurteil zu erwirken. > Man, das musst >du doch auch sehen! Wir sind doch hier keine aufgeblasenen Hirnies, wir >sind - so hoffe ich jedenfalls - auch intelligente Menschen, die auch >ihre Ideen und Meinungen vertreten und genauso wie du an die >Menschenrechte glauben und sie durchsetzen wollen. Ich habe nicht am guten Willen gezweifelt oder diesen in Frage gestellt. Aber ich denke, man tritt nicht fuer die Menschenrechte des X ein dadurch, dass man eben diese Rechte dem Y aberkennt. >> Leider unterstuetzt >>z.B. der bayerische Staat seinen Freund Kirch, der nicht nur Schrott >>per Kabel und Žther verbreitet, sondern auch noch fuer andere >>(Konkurrenz)sender die Preise hochtreibt. Ich glaube hier werden viel >>mehr Leute manipuliert als bei den Scientologen. > >Scheisse, du hast aber Auswahl, Schau dir eben Hessen und nicht Bayern >an! Ich weiss, dass das jetzt nicht sachlich war, aber irgendwie... Richtig. Ich habe die Wahl. So hat jeder (noch) die Wahl der Religion und man hat (noch) die Wahl zu keiner Religion. Um nicht anzuecken: du kannst statt Religion gerne "Weltanschauung" oder was immer einsetzen. >.. aber du kannst es drehen wie du willst: Rechtlich ist Beckstein >befugt! Scientology kann bei Gericht widerspruch einlegen!!! Das passt zu meinem obigen Standpunkt: etwaig verfolgte Aussteiger koennen > bei Gericht widerspruch einlegen!!! Und ich nehme Beckstein keine Menschenrechte und wir alle machen es genauso mit Scientology und ihre Mitglieder: sie behalten ihre Menschenrechte. >Ja, obwohl der Staat sich ja zurueckhalten muss bei der Information. In >Hamburg wurde eine Infobroschuere durch Gerichtsurteil im Wege der >einstweiligen Anordnung verboten, weil Scientology gegen einige Aussagen >geklagt hatte. Aber nachdem die Einstweilige Verfuegung ergangen war, >stellt SC keinen Antrag im Hauptsacheverfahren. Das sind tolle Tricks. > Aber doch wohl legale. Warum sollen die legalen Tricks nur fuer Boris Becker, Herrn Kirch, Herrn Otto Wiesheu (er hat betrunken einen Polen zu Tode gefahren und ist heute legal bayerischer Wirtschaftsminister [1. es war ja nur ein Pole, 2.Otto hatte das CSU Parteibuch 3.der Pole waere frueher oder spaeter sowieso gestorben]) usw. gelten. Sie gelten eben auch fuer die Scientologen. Zum oftmals geaeusserten Vorwurf des Abweichens vom Thema: mir leuchtet es nicht ganz ein, warum man gegen die Ameise auf der Tuerschwelle verbissen kaempft, waehrend der Elefant bereits in der Kueche herumtrampelt. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.70 Sender: tro@checksix.allcon.com (Olaf Scherdin) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Thu, 27 Mar 1997 21:50:20 +0100 Organ.: AllCon Kommunikationstechnologie GmbH, Flensburg, Germany In article <5hc5oa$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Irgendwann hab ich mich halt informiert und >bin raus (obwohl man nach dem Verstaendnis der Katholiken zwar formell >austreten kann, aber ewig Katholik bleibt). Nun, diese Freiheit ist vielen leider nicht gegeben, auch wenn sie formell besteht. Scientologen zum Beispiel - vor allem dann, wenn sie sich hoch verschulden und "abarbeiten" muessen. >Demokratie kann nicht heissen: Tu, was du willst, eben. >> Lese die Meinung von Hubbard zum Thema Demokratie >Dazu fehlt mir die Zeit und die Lust. Ich trete aber dafuer ein, dass >jeder Hubbard lesen darf und deshalb nicht benachteiligt werden darf wird auch niemand. Auch Dir steht es frei, das zu tun. Aber Du hast ja keine Zeit. >Nein, interessiert mich auch nicht. Das Dilemma ist doch, _wer_ legt >fest, dass Menschen gefaehrdet sind. Nach meiner Auffassung werden >Menschen durch den Verein xy gefaehrdet. Jetzt kann man doch nicht >hergehen und Mitglieder des Vereins xy benachteiligen, nur weil >Herbert Huber dieser Meinung ist. Es muss ein objektiver Massstab her. >Und der objektive Massstab bist nicht du oder ich oder Innenminister >Beckstein. Der objektive Massstab sind die Opfer als sichtbare Folge auf der einen und die Hubbard-Policies auf der anderen Seite. Reicht das nicht ? >Sehr viele verstossen ungeahndet gegen das Grundgesetz. Nur wenige >stoert es. Das liegt ganz offensichtlich daran, dass zu vielen Leuten zuviel "egal" ist oder sie "nicht interessiert". In Bayern bestimmt ein Konglomerat von Organisationen (alle >beherrscht von der CSU) darueber, welcher Sender ins Kabel gelangt. >Unbeliebte Sender werden halt nicht zugelassen. Im Bayerischen >Mediengesetz steht kein Satz darueber, wer zugelassen werden _muss_, >lediglich, welcher Sender ins Kabel zugelassen werden _darf_. Soll man >jetzt - ohne Verurteilung - jeder Veranstaltung, bei der CSU >Mitglieder aktive mitwirken den Zuschuss streichen (das waeren ca. >80%)? Es gibt noch mehr Gruende, weshalb ich nie nach Bayern gehen werde. Zum Beispiel die nicht vorhandene Trennung zwischen Staat und Kirche, die dort besonders schlimm ist. >Zur Menschenwuerde und den unabdinglichen grundrechten _aller_ Menschen >(uebrigens: Scientologen sind Menschen!) gehoert ide Gleichheit vor dem >Gesetz! das ist richtig und gilt auch fuer Organisationen. Und da Scientology verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, muss der Kult bekaempft werden. >Wir landen immer wieder bei der Kernfrage: wer bestimmt, dass eine >Organisation, anderen schadet. deren eigenes Programm. It's just that simple. Scientology ist da so eindeutig, dass keine Zweifel aufkommen koennen. >Es ist auch OK, wenn man vor Haarwuchsmittel warnt, die nichts bringen >aber irre viel kosten. Das ist Betrug und strafbar. Wenn nicht, mache ich mich gleich an ein Rezept und der Kult darf dann auch weiter E-Meter fuer einige 500er verkaufen. >Schoene Ostern an alle!> wuensche ich Dir auch. -- Olaf Scherdin IBM Certified Fon: +49 461 32880 Swinemuender Str. 3, OS/2 Engineer Fax: +49 461 32499 D-24944 Flensburg tro@checksix.allcon.com * PGP-key available * *** I always lie. In fact, I'm lying to you right now! ********************************************************* Message Nr.71 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 27 Mar 1997 21:26:27 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hc5oa$iev@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: Hallo Herbert! >On 25 Mar 1997 15:32:26 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens >Bertrams) wrote: > >Hi, > >>Vorverurteilung mehr. Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist das Gehirn so >>gewaschen, dass man nichts mehr tun kann. >Mag ja sein, aber bei den Grosssekten wird man von Geburt an >"gewaschen" und (fast) jeder akzeptiert dies, ohne dass z.B. >Katholiken schon allein deswegen, weil sie dazugehoeren, vorverurteilt. Bis zu einem gewissen Punkt stimmt das meiner Meinung nach. Aber wenn ich "gewaschen" sage, meine ich die Dinge, fuer die du dich nicht interessierst, was ich schade finde, weil es bedeutet, dass du mit einer gewissen Art von Scheuklappe herumlaeufst, die gleich festlegt, dass unsere Meinung falsch sein muss, weil du dir die Indizien nicht ansiehst. Gewaschen wird das Gehirn vielleicht auch durch Religionsunterricht und Beten vorm Schlafengehen, aber durch "12 Stunden um einen Orangen Pfahl laufen pro Tag, sonst Schlaflosigkeit bei Licht mit Bewachung" wird es mehr gewaschen. Wenn du aussteigst, das ist dir irgendwann klar, kannst du Sterben. Auf meine Beschreibung des McFerson-Falles bist du ja leider nicht eingegangen. Auch das ist schade. >>Prinzipiell gebe ich dir recht. Aber meinst du, jeder wird so freisinnig >>erzogen wie du? >Ich wurde nicht freisinnig erzogen sondern katholisch. Ich war sogar >Ministrant (=Messdiener). Irgendwann hab ich mich halt informiert und >bin raus (obwohl man nach dem Verstaendnis der Katholiken zwar formell >austreten kann, aber ewig Katholik bleibt). Glueckwunsch! Okay, dann bist du halt sehr freisinnig geworden, kommt auf dasselbe raus. Die Chance hat eben nicht jeder. >>Also, ich denke, dass keine zu schweren Geschuetze aufgefahren werden, >>denn noch sind es ja hauptsaechlich Diskussionen. Und die sind fuer eine >>Demokratie typisch. >Gegen Diskussion und Aufklaerung habe ich nichts. >Demokratie kann nicht heissen: Tu, was du willst, EBEN!! Die Verteidigung von SC hier legt aber genau diesen Schluss nahe. Ich habe aber verstanden, dass du das nicht so meinst. >>> Beispiel wo das (hoffentlich) einsichtig ist. Der >>>Landrat, der Steuergelder an Sportvereine verteilt, muss dies nach >>>objektiven Kriterien an alle Sportvereine tun (er kann nicht einen >>>Sportverein ausklammern). >>Falsch! Wenn unter den Sportvereinen eine Wehrsportgruppe ist, die >>"durch ihr Programm oder das Verhalten ihrer Mitglieder" erkennen >>laesst, dass sie darauf ausgerichtet ist, die freiheitlich-demokratische >>Grundordnung nach der staendigen Rechtsprechung des BVERFG zu >>beeintraechtigen oder zu zerstoeren, dann kann er, muss er sogar. >Eine Wehrsportgruppe wird erst garnicht in den Landessportverband >aufgenommen, da sie eben verboten ist. Wenn sie sich als z.B. >Karateverein tarnt, wird dieser Verein eben bezuschusst oder >gerichtlich verboten. Genau. Und das ist es, was ich im Bezug auf Scientology will. Genau das!! Ich will eben, dass sich so viele aufregen, das genug Beweise gegen Scientology zusammenkommen, dass ein Verbot moeglich ist. Auf Legalem Wege. Aber legal ist eben auch, dass man bei gewissen Verdachtsmomenten den Zuschuss fuer gewisse Dinge streicht, das Recht eines Staates ist es, jemanden zur Persona non Grata zu erklaeren, und das entscheiden dann eben nicht du oder ich, sondern - nach objektiven Kriterien - der Staat, seine Institutionen. >> Lese die Meinung von Hubbard zum Thema Demokratie >Dazu fehlt mir die Zeit und die Lust. Ich trete aber dafuer ein, dass >jeder Hubbard lesen darf und deshalb nicht benachteiligt werden darf >und ich auch! >>Ich bin dagegen, dass Menschen gefaehrdet werden. Wenn ein Verbot ein >>argumentatives Armutszeugnis ist, dann soll man eben lieber die Menschen >>sterben lassen, die austreten wollten und umgebracht wurden? Nie was von >>Rehabilitation Project Force, nie was von clear planet und so gehoert? >Nein, interessiert mich auch nicht. Das Dilemma ist doch, _wer_ legt >fest, dass Menschen gefaehrdet sind. Nach meiner Auffassung werden >Menschen durch den Verein xy gefaehrdet. Jetzt kann man doch nicht >hergehen und Mitglieder des Vereins xy benachteiligen, nur weil >Herbert Huber dieser Meinung ist. Es muss ein objektiver Massstab her. Eben! Und der ist das Gericht!!!!! - Oder es sind eben die Aufsichtsbehoerden, die Gelder streichen oder dazu nach Grundgesetz, Ausfuehrungsgesetzen und -Verordnungen die Moeglichkeit und Berechtigung haben. >Und der objektive Massstab bist nicht du oder ich oder Innenminister >Beckstein. Nicht ganz. Der "objektive Massstab" sind nicht wir zwei, auch nicht Herr Bechstein, aber der Innenminister des Landes Bayern, solange seine Entscheidung nicht von einem Gericht aufgehoben wurde. >>Stimmt, wenn sie nicht selbst gegen das Grundgesetz verstossen. >Sehr viele verstossen ungeahndet gegen das Grundgesetz. Nur wenige >stoert es. In Bayern bestimmt ein Konglomerat von Organisationen (alle >beherrscht von der CSU) darueber, welcher Sender ins Kabel gelangt. >Unbeliebte Sender werden halt nicht zugelassen. Im Bayerischen >Mediengesetz steht kein Satz darueber, wer zugelassen werden _muss_, >lediglich, welcher Sender ins Kabel zugelassen werden _darf_. Soll man >jetzt - ohne Verurteilung - jeder Veranstaltung, bei der CSU >Mitglieder aktive mitwirken den Zuschuss streichen (das waeren ca. >80%)? Die CSU ist eine Partei, die sich offen zu dieser Grundordnung bekennt. Man kann gegen sie sein oder fuer sie. Man kann sie auch verklagen!!! - In vielen Faellen wuerde ich dem sogar zustimmen, aber die SC ist dieser Grundordnung eben nicht positiv gegenueber eingestellt, und was ich mir wuensche ist, dass sie gerichtlich verboten werden! >> >>Nein! Die Krankenopflege und die medizinische Behandlung sind durch die >>obersten Prinzipien des Grundgesetzes, Menschenwuerde und Lebensrecht >>geschuetzt, es gilt auch fuer Kriminelle. >Zur Menschenwuerde und den unabdinglichen grundrechten _aller_ Menschen >(uebrigens: Scientologen sind Menschen!) gehoert ide Gleichheit vor dem >Gesetz! Voellig richtig!!! Deshalb muss auch das Gericht her, dass nach rechtstaatlichen Massstaeben entscheidet. Und ich bin auch nicht gegen alle Scientologen, sondern gegen die Machenschaften einer kleinen, unterdrueckerischen, kriminellen Clique, die andere Menschen ausbeutet, die in gutem Glauben auf Hilfe sich an Scientology wandten, ohne zu wissen, an wen sie sich wandten. Verstehst du? Ich bin gegen jede Hetze!! >> >>In den zwanziger Jahren war Hitler noch nicht an der Macht. >>Judenausgrenzung hat es viel frueher gegeben und war auch damals nicht >>gerechtfertigt. Und Juden haben nicht als Organisation anderen Menschen >>geschadet. >Wir landen immer wieder bei der Kernfrage: wer bestimmt, dass eine >Organisation, anderen schadet. Von den Juden wurde dies behauptet (und >die Behaupter haben natuerlich immer nicht widerlegbare Beweise) und >dies zur Grundlage der Distanzierung, Ausgrenzung, Benachteiligung, >Verfolgung benutzt. Von den Scientologen wird dies behauptet (und die >Behaupter haben natuerlich immer nicht widerlegbare Beweise) ... Bei den Juden waren die Beweise einfach widerlegbar, das ist der Unterschied. Das wussten auch die Menschen, die spaeter behaupteten, sie haetten es nicht gewusst. Scientology steht Hitler aber naeher als die CSU, und DESHALB unter anderem bin ich fuer ein Verbot von staats wegen. >> Willst du alle Aussteiger >>von Scientology diffamieren, die von Zwang berichten? >Willst du alle Deutschen diffamieren, die die Juden als Schaedlinge des >deutschen Wesens hinstellten (auch dies waren Millionen)? Ja! Aber das ist eben eine andere Sache. Ich betrachte die Aussteiger als Menschen mit eigenen, nachweisbaren Erfahrunen. Die Deutschen, die du meinst, haben sich einfach, weil es bequem fuer sie war, einem Regime angeschlossen und unterworfen, das mit aehnlichen Mitteln arbeitete wie SC. >> Und *noch* ist diese Organisation erlaubt, >>leider, das ist meine Meinung, keine gerichtliche Verurteilung. Du bist >>doch fuer meinungsfreiheit, also bitte auch die der Andersdenkenden. >Selbstverstaednlich. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand behauptet, >die Scientologen usw...Vor allem wenn es dann noch belegbar ist. ich >habe nichts dagegen, wenn Aussteiger andere mit oeffentlichen >Vortraegen, Buechern usw. warnen wollen. Das ist OK (und notwendig). >Es ist auch OK, wenn man vor Haarwuchsmittel warnt, die nichts bringen >aber irre viel kosten. Aber solang das Mittel nicht gerichtskundig >gegen das Arzneimittelgesetz, den Betrugsparagraphen usw. verstoss, bin >ich dafuer, dass derjenige sein Haarwuchsmittel - und sei es die Unze >fuer 100 Mark - verkaufen darf. Der das Zeug kauft, weiss, wieviel es kostet. Wer SC beigetreten ist, hat oft, so ein ehemaliger Scientologe, der Fuehrungsmitglied war, nu wenige Wochen die Moeglichkeit zum Ausstieg, weil er danach keinen eigenen Willen mehr besitzt, der zum Kauf des Haarwuchsmittels aber notwendig ist. >> >>Ich finde die Debatte sehr interessant, setze das Follow-up in >>de.soc.weltanschauung.scientology, es gibt bestimmt noch Leute, die >>mitdiskutieren wollen! >> >>Jens >Stimmt. Ich habe aus der Diskussion gelernt, auch weil ich den >Eindruck habe, dass du auf meine Argumente eingehst und nicht gleich >die geistige Jalousie runterlaesst wenn jemand andrer Meinung ist. Damit waere keinem gedient. Ich vertrete meine Meinung, aber auch ich lerne aus guten Debatten. Aber tu uns die Freundlichkeit und informiere dich so weit, dass du weisst, wovon ich rede. >Schoene Ostern an alle!> Ebenfalls! Und schreib mal wieder! Jens > >-- >Herbert Huber >Wasserburg am Inn -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.72 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Neue Attacken auf die Religionsfreiheit Date: 27 Mar 1997 22:40:26 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Tue, 25 Mar 1997 21:37:48 GMT, mathias.gabel@darmstadt.netsurf.de (Mathias Gabel) wrote: >On Mon, 24 Mar 1997 21:57:45 GMT, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber >) wrote: > >>Dazu ein Zitat aus der fruehen McCarthy-Žra (1947) >>"Alles, was ich ueber die Geschichte der Inquisition weiss, bekraeftigt >>mich in meiner Meinung, dass es kaum einen Unterschied gibt, ob man >>einen Menschen zwingt zu sagen, was er fuer šberzeugungen hat, oder ob >>man ihm die šberzeugung aufzwingt, die er haben sollte." >Und dazu ein Zitat aus "Das Leben des Brian": >"Jehova, Jehova, Jehova!" Bitte erklaere mir den Zusammenhang. Ich kenne zwar den Film "Das Leben des Brian" aber der Zusammenhang mit dem folgenden Zitat und dieses wiederum mit meinem Zitat aus der Sueddeutschen Zeitung ist mir unklar. Inzwischen habe ich herausgefunden, dass es einen amerikanischen Schriftsteller Ring Lardner (1885-1933) gibt. Obiges Zitat ist also wohl doch nicht aus der McCarthy Žra. Das aendert aber prinzipiell nichts. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.73 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 20:33:17 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hgtq5$l6h$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >: Zu welchen Gruppen gehoerst Du, die von der oeffentlichkeit kritisch >: betrachtet werden? > >: Bisher ergab sich naemlich "ueberraschenderweise" sehr oft, dass Leute wie >: Du eben zu einer der Gruppen gehoerten die in der ™ffentlichkeit kritisch >: betrachtet werden. > Hallo Thomas! >Gesinnungsschnueffelei ist wohl wieder in? Das wollen wir doch nicht hoffen! >Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, >die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit >Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- >feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke >Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, da werden administrative, nicht >durch ein Gericht zu bestaetigende Eingriffe in die Grundrechte von >Menschen gefordert. Also wir sollten versuchen, die Debatte nicht zu heftig werden zu lassen. Herbert Huber, ich diskutiere mit ihm schon eine Weile hier, wird dir bestaetigen, dass diese Debatte in der Regel sehr freundlich abgeht. Tilman ist, aus einer Menge von guten Gruenden, ein Verfechter des legalen Verbots von COS. Dem kann ich nur zustimmen. Klar ist hier ein polemisches Wort gefallen, aber "Gesinnungsschnueffelei" ist wohl doch etwas zu hart geraten. Ich glaube, Tilman wollte, wie er ja auch schrieb, auf etwas aufmerksam machen, was bei Herbert ein Widerspruch zu sein scheint. Herbert sagt offen, dass er sich ueberhaupt nicht fuer die Machenschaften von Scientology interessiert, fordert aber, dass sie in Ruhe gelassen werden, mit ganz wenigen Einschraenkungen. Tilman wollte mit Sicherheit darauf hinweisen, und darauf bist du nicht eingegangen, dass die meisten, die eine solch radikale Meinung vertreten, selbst oft in einer Position stehen, in der sie von anderen eine freie Meinung erhoffen. Das ist es, was er sagte: Wer grenzenlose Freiheit fordert, hat meist auch einen Grund dazu, der muss laengst nicht immer so negativ sein, wie es Scientology ist. Damit wollte ich Tilman nicht vorgreifen, aber ich wollte die Debatte etwas beruhigen! Ich habe auch eine Frage: Interessierst du dich fuer Scientology? Wenn, und wenn du unserer Debatte zugehoert hast, dann weisst du, dass wir legale Massnahmen fordern, Massnahmen, die mit dem Grundgesetz vereinbar sind, Massnahmen, ohne die kein Staat sich am Leben erhalten kann. Das ist das Dilemma mit den Linken: Sie wollen eine Verbesserung der Gesellschaft, meistens mit anarchistischen oder kommunistischen Vorstellungen, und sie bemerken gar nicht, dass in beiden Faellen die, denen sie zu mehr Freiheit verhelfen wollten, schlechter dastehen als zuvor. Wir *brauchen* einen demokratischen Staat, der seine Feinde an seiner Zerstoerung hindert. Dafuer sind auch Massnahmen erforderlich, die dafuer sorgen, dass z. B. die Regierung nicht von Staatsgefaehrdenden Gruppen unterwandert wird. Deshalb, weil z.B. ein Beamtenanwaerter nicht die Gewaehr dafuer bietet, dass er sich fuer die freiheitliche Demokratie in jede Situation einsetzt, kann er abgelehnt werden (etwas krauser Satz). Das ist nicht illegal, der Staat macht es nur wie jeder andere Arbeitgeber, er sucht sich seine Leute aus, die dan auch noch besondere Verpflichtungen haben. Da werden keine Menschenrechte eingeschraenkt. Und wenn die Cos verboten werden sollte, dann als Vereinigung, die darauf aus ist, die fdGo zu zerstoeren. Wir wollen alle irgendwo leben, also sollten wir dem Staat in dem wir leben, und dessen Mittel wir taeglich nutzen, auch die Berechtigung zur Selbstverteidigung geben. >Um die von dir zu erwartende Frage zu beantworten: > 1. Ich war lange in der katholischen Kirche, bin aber ausgetreten. > 2. Ich war Mitglied der Jungdemokraten, jetzt aus Altersgruenden nicht mehr. > 3. Mitglied von DANTE e.V., fanatischer Verfechter eines bekannten Text- > satzprogrammes. Outen wir uns? Ich bin Mitglied der SPD, studiere in Marburg Politik, eine sehr linke Uni. Ich bin blind, auch eine Minderheit. Und? Was haben wir nun davon? Wenn du dich ueber verschiedene Gesinnungen hier informieren willst, Tilman hat zu sich und dem Thema eine fantastische Homepage: http://www.snafu.de/~tilman Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.74 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 28 Mar 1997 20:33:17 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hgtq5$l6h$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >: Zu welchen Gruppen gehoerst Du, die von der oeffentlichkeit kritisch >: betrachtet werden? > >: Bisher ergab sich naemlich "ueberraschenderweise" sehr oft, dass Leute wie >: Du eben zu einer der Gruppen gehoerten die in der ™ffentlichkeit kritisch >: betrachtet werden. > Hallo Thomas! >Gesinnungsschnueffelei ist wohl wieder in? Das wollen wir doch nicht hoffen! >Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, >die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit >Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- >feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke >Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, da werden administrative, nicht >durch ein Gericht zu bestaetigende Eingriffe in die Grundrechte von >Menschen gefordert. Also wir sollten versuchen, die Debatte nicht zu heftig werden zu lassen. Herbert Huber, ich diskutiere mit ihm schon eine Weile hier, wird dir bestaetigen, dass diese Debatte in der Regel sehr freundlich abgeht. Tilman ist, aus einer Menge von guten Gruenden, ein Verfechter des legalen Verbots von COS. Dem kann ich nur zustimmen. Klar ist hier ein polemisches Wort gefallen, aber "Gesinnungsschnueffelei" ist wohl doch etwas zu hart geraten. Ich glaube, Tilman wollte, wie er ja auch schrieb, auf etwas aufmerksam machen, was bei Herbert ein Widerspruch zu sein scheint. Herbert sagt offen, dass er sich ueberhaupt nicht fuer die Machenschaften von Scientology interessiert, fordert aber, dass sie in Ruhe gelassen werden, mit ganz wenigen Einschraenkungen. Tilman wollte mit Sicherheit darauf hinweisen, und darauf bist du nicht eingegangen, dass die meisten, die eine solch radikale Meinung vertreten, selbst oft in einer Position stehen, in der sie von anderen eine freie Meinung erhoffen. Das ist es, was er sagte: Wer grenzenlose Freiheit fordert, hat meist auch einen Grund dazu, der muss laengst nicht immer so negativ sein, wie es Scientology ist. Damit wollte ich Tilman nicht vorgreifen, aber ich wollte die Debatte etwas beruhigen! Ich habe auch eine Frage: Interessierst du dich fuer Scientology? Wenn, und wenn du unserer Debatte zugehoert hast, dann weisst du, dass wir legale Massnahmen fordern, Massnahmen, die mit dem Grundgesetz vereinbar sind, Massnahmen, ohne die kein Staat sich am Leben erhalten kann. Das ist das Dilemma mit den Linken: Sie wollen eine Verbesserung der Gesellschaft, meistens mit anarchistischen oder kommunistischen Vorstellungen, und sie bemerken gar nicht, dass in beiden Faellen die, denen sie zu mehr Freiheit verhelfen wollten, schlechter dastehen als zuvor. Wir *brauchen* einen demokratischen Staat, der seine Feinde an seiner Zerstoerung hindert. Dafuer sind auch Massnahmen erforderlich, die dafuer sorgen, dass z. B. die Regierung nicht von Staatsgefaehrdenden Gruppen unterwandert wird. Deshalb, weil z.B. ein Beamtenanwaerter nicht die Gewaehr dafuer bietet, dass er sich fuer die freiheitliche Demokratie in jede Situation einsetzt, kann er abgelehnt werden (etwas krauser Satz). Das ist nicht illegal, der Staat macht es nur wie jeder andere Arbeitgeber, er sucht sich seine Leute aus, die dan auch noch besondere Verpflichtungen haben. Da werden keine Menschenrechte eingeschraenkt. Und wenn die Cos verboten werden sollte, dann als Vereinigung, die darauf aus ist, die fdGo zu zerstoeren. Wir wollen alle irgendwo leben, also sollten wir dem Staat in dem wir leben, und dessen Mittel wir taeglich nutzen, auch die Berechtigung zur Selbstverteidigung geben. >Um die von dir zu erwartende Frage zu beantworten: > 1. Ich war lange in der katholischen Kirche, bin aber ausgetreten. > 2. Ich war Mitglied der Jungdemokraten, jetzt aus Altersgruenden nicht mehr. > 3. Mitglied von DANTE e.V., fanatischer Verfechter eines bekannten Text- > satzprogrammes. Outen wir uns? Ich bin Mitglied der SPD, studiere in Marburg Politik, eine sehr linke Uni. Ich bin blind, auch eine Minderheit. Und? Was haben wir nun davon? Wenn du dich ueber verschiedene Gesinnungen hier informieren willst, Tilman hat zu sich und dem Thema eine fantastische Homepage: http://www.snafu.de/~tilman Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.75 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 07:51:32 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Jens Bertrams (Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De) wrote: : Ich glaube, Tilman wollte, wie er ja auch : schrieb, auf etwas aufmerksam machen, was bei Herbert ein Widerspruch zu : sein scheint. Herbert sagt offen, dass er sich ueberhaupt nicht fuer die : Machenschaften von Scientology interessiert, fordert aber, dass sie in : Ruhe gelassen werden, mit ganz wenigen Einschraenkungen. Tilman wollte : mit Sicherheit darauf hinweisen, und darauf bist du nicht eingegangen, : dass die meisten, die eine solch radikale Meinung vertreten, selbst oft : in einer Position stehen, in der sie von anderen eine freie Meinung : erhoffen. Das ist es, was er sagte: Wer grenzenlose Freiheit fordert, : hat meist auch einen Grund dazu, der muss laengst nicht immer so negativ : sein, wie es Scientology ist. Wer also fuer Meinungsfreiheit eintritt und dafuer, dasz Einschraenkungen nicht auf administrativem Wege verordnet werden, macht sich automatisch verdaechtig? Sehr interessant! : Deshalb, weil z.B. ein : Beamtenanwaerter nicht die Gewaehr dafuer bietet, dass er sich fuer die : freiheitliche Demokratie in jede Situation einsetzt, kann er abgelehnt : werden (etwas krauser Satz). Das ist nicht illegal, der Staat macht es : nur wie jeder andere Arbeitgeber, er sucht sich seine Leute aus, die dan : auch noch besondere Verpflichtungen haben. Da werden keine : Menschenrechte eingeschraenkt. Du weiszt, dasz die BRD gerade wegen der Berufsverbote vom Europaeischen Gerichtshof - wegen Verletzung von Menschenrechten - verurteilt wurde? Ich habe kein Problem damit, wenn die CO$ wegen - bestimmt vorkommender - krimineller Machenschaften verurteilt wird. Ist sie eine kriminelle Vereinigung, kann dies ebenfalls gerichtlich festgestellt und die Organisation dann verboten werden. Ohne solche Urteile hat der Staat kein Recht, Anhaenger von CO$ zu verfolgen. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.76 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 07:24:19 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hgsrj$kma$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Diese Bemerkung gibt mir Anlasz, die Verfechter eines Verbotes von >Scientology darauf hinzuweisen, dasz man nur eines sagen kann, naemlich >entweder > 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung und deshalb > mit Autohaendlern, Maklern oder aehnlich schlecht beleumundeten > Gewerben vergleichbar. >oder > 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen > huldigende Sekte. >CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. Falsch!! Das Nordrhein-westfaelische Innenministerium hat dazu ein paar gute Worte gesagt. Leider kann ich mit meiner Technik hier nicht gut aus Dateien zitieren, also nur sinngemaess. Vielleicht kann Tilman da helfen: Scientology ist eine auf dem Psychomarkt beheimatete Organisation, die sich als Religion tarnt, und auf zwei Dinge aus ist, naemlich auf moeglichst hohen Gewinn und langfristig auf die Erlangung politischer Macht durch Infiltration der Wirtschaft und Politik. Sie ist also auch eine politische Vereinigung, was erst seit kurzem gesehen wird! COS ist eine neue Art von Organisation, die nicht im klassischen Sinne den Traditionen des Extremismus anhaftet, aber eben solche Ziele verfolgt. >In einem vorherigen Posting hattest du CO$ zweiteres vorgeworfen, dein >Vergleich mit einem Autohaendler ist also verfehlt. Wenn du aber >Produktkontrolle bei Weltanschauungen willst, solltest du vielleicht >dafuer eintreten, dasz erst die groszen Unternehmungen wie die katholische >Kirche kontrolliert werden. Hat sich eruebrigt, weil sich 1 und 2 nicht widersprechen. > >Tschuesz > >Thomas >-- >----- >Thomas Heuving +49-30-433 82 57 Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.77 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 08:00:46 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Jens Bertrams (Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De) wrote: : In article <5hgsrj$kma$1@news.cs.tu-berlin.de>, : heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: : >Diese Bemerkung gibt mir Anlasz, die Verfechter eines Verbotes von : >Scientology darauf hinzuweisen, dasz man nur eines sagen kann, naemlich : >entweder : > 1. Scientology ist auf Kohle aus und keine Weltanschauung und deshalb : > mit Autohaendlern, Maklern oder aehnlich schlecht beleumundeten : > Gewerben vergleichbar. : >oder : > 2. Scientology ist eine gefaehrliche, faschistischen Anschauungen : > huldigende Sekte. : >CO$ beides vorzuwerfen geht nicht. : Falsch!! : Scientology ist eine auf dem Psychomarkt beheimatete Organisation, die : sich als Religion tarnt, und auf zwei Dinge aus ist, naemlich auf : moeglichst hohen Gewinn und langfristig auf die Erlangung politischer : Macht durch Infiltration der Wirtschaft und Politik. Sie ist also auch : eine politische Vereinigung, was erst seit kurzem gesehen wird! COS ist : eine neue Art von Organisation, die nicht im klassischen Sinne den : Traditionen des Extremismus anhaftet, aber eben solche Ziele verfolgt. Schoen gesagt, dasz mit den Traditionen des Extremismus. Wofuer will sie den Gewinn verwenden? Wenn sie ihn fuer die Erlangung politischer Macht verwenden will, tut sie nichts anderes als auch andere Organisationen, die Kohle zur Durchsetzung ihrer Ziele brauchen. Man kann dann ihre Ziele kritisieren, aber nicht, dasz sie zur Erlangung dieser Ziele Kohle braucht. Auf dem Psychomarkt tummeln sich viele Leute, die wider eigenes besseres Wissen irgendwelchen Schrott verkaufen, dasz sind die "Autohaendler". Weiterhin gibt es die Leute, die an die Wirksamkeit ihrer Methoden und die Wahrheit ihrer Ueberzeugungen glauben. Beide Gruppen in einen Topf zu werfen, verwischt die Unterschiede. Bei den einen ist das Gewerbeamt gefragt, bei den zweiteren haeufig das LKH. -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.78 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 08:46:54 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hgs7c$kaf$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Sprichst du von Scientology oder von der katholischen Kirche? Frag' >mal Aussteiger aus der katholischen Kirche - also Expriester oder >-Nonnen -, wie es um deren finanzielle Situation bestellt ist. Damit implizierst du, dass Aussteiger aus der Scientology-Organisation ehemals irgendwelche Posten bekleidet haben. Es gibt eine menge Aussteiger aus der katholischen Kirche, denen es nachher finanziell besser geht als vorher, denn sie brauchen keine Kirchensteuer mehr zu zahlen. Das ist es. Die Aussteiger aus Scientology waren keine Amtsinhaber! Bei Scientology passt der Schuh hoechstens andersherum. Wer aussteigt und frueher was zu sagen hatte, hat genug Geld auch nach dem Ausstieg (keine Gewaehr), aber die grosse Masse der Aussteiger hat es bei der katholischen Kirche besser als bei SC! Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.79 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 09:13:15 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hihm4$flb$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: Hallo! Ich habe mich unklar ausgedrueckt und werde es revidieren! >Jens Bertrams (Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De) wrote: >: Ich glaube, Tilman wollte, wie er ja auch >: schrieb, auf etwas aufmerksam machen, was bei Herbert ein Widerspruch zu >: sein scheint. Herbert sagt offen, dass er sich ueberhaupt nicht fuer die >: Machenschaften von Scientology interessiert, fordert aber, dass sie in >: Ruhe gelassen werden, mit ganz wenigen Einschraenkungen. Tilman wollte >: mit Sicherheit darauf hinweisen, und darauf bist du nicht eingegangen, >: dass die meisten, die eine solch radikale Meinung vertreten, selbst oft >: in einer Position stehen, in der sie von anderen eine freie Meinung >: erhoffen. Das ist es, was er sagte: Wer grenzenlose Freiheit fordert, >: hat meist auch einen Grund dazu, der muss laengst nicht immer so negativ >: sein, wie es Scientology ist. > >Wer also fuer Meinungsfreiheit eintritt und dafuer, dasz Einschraenkungen >nicht auf administrativem Wege verordnet werden, macht sich automatisch >verdaechtig? Sehr interessant! Das meinte ich nicht. So soll es auch nicht verstanden werden!! Jede Freiheit hat Grenzen, naemlich dort, wo die Freiheit anderer beeintraechtigt wird. Es ging nur darum, Herbert zu Fragen, ob er ebenfalls einer Organisation angehoert, die haeufig kritisch gesehen wird. Ich bin nicht gegen Meinungsfreiheit, sondern fuer die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes, fuer die, die die Freiheit anderer achtet. Das ist manchmal ein Drahtseilakt! Ich bin nur gegen die Schrankenlose Meinungsfreiheit. Aber das ist ja hier auch gar nicht das Thema. Bitte Schrankenlos nicht missverstehen. Ich bin einfach gegen Diffamierung!!! >: Deshalb, weil z.B. ein >: Beamtenanwaerter nicht die Gewaehr dafuer bietet, dass er sich fuer die >: freiheitliche Demokratie in jede Situation einsetzt, kann er abgelehnt >: werden (etwas krauser Satz). Das ist nicht illegal, der Staat macht es >: nur wie jeder andere Arbeitgeber, er sucht sich seine Leute aus, die dan >: auch noch besondere Verpflichtungen haben. Da werden keine >: Menschenrechte eingeschraenkt. > >Du weiszt, dasz die BRD gerade wegen der Berufsverbote vom Europaeischen >Gerichtshof - wegen Verletzung von Menschenrechten - verurteilt wurde? Das weiss ich. Meine Rechtsauffassung ist im Prinzip gar nicht so anders. Es war eine Ungeschicktheit. Der Radikalenerlass war, so kann man es sehen, eine Ausfuehrungsbestimmung Art. 33 GG, aber das sollten wir vielleicht via Mail ausdiskutieren. Ich bin gegen Berufsverbote. Ich bin aber dagegen, jemanden einzustellen, der Anhaenger einer Philosophie ist, die sich in vielen Schriften faschistisch aeussert. Lese Hubbard zum Thema Demokratie! >Ich habe kein Problem damit, wenn die CO$ wegen - bestimmt vorkommender - >krimineller Machenschaften verurteilt wird. Ist sie eine kriminelle >Vereinigung, kann dies ebenfalls gerichtlich festgestellt und die Organisation >dann verboten werden. Ohne solche Urteile hat der Staat kein Recht, Anhaenger >von CO$ zu verfolgen. Eine nichteinstellung ist nicht in jedem Falle eine Verfolgung. Aber grundsaetzlich sind wir uns in diesem Punkt einig! Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.80 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 09:13:18 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg Hallo Thomas! COS will den Gewinn fuer die Erlangung politischer Macht verwenden. Aber das ist keine legale Sache, denn sie haben das Geld zum Teil auf unrechtmaessige Weise erworben, naemlich durch die Abhaengigkeit ihrer Mitglieder, auch durch Betrug. Wenn sie es einfach durch den Verkauf ihrer Buecher gemacht haetten, wuerde ich dir nicht widersprechen. Es geht hier um Menschenleben, um Tote, um Straflager, um viele Dinge mehr, auf die wir immer wieder nur hinweisen koennen. Auch hier schreiben ab und an oder haeufiger mal Aussteiger. Frag doch die mal, woher SC das Geld hat. Ich bin dafuer - und betone es nachdruecklich - es auf legalem Wege zu machen, und meine letzte Post auf Herberts bericht bestaetigt dies. Also bei SC geht trotzdem beides. Das eine ist offiziell, das andere inoffiziell und schlecht verheimlicht. Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.81 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 29 Mar 1997 18:27:31 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5higif$f0p$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >: Begruendung? Seit wann schliessen sich Weltanschauung und gewinn- >: zentriertes Streben aus? Waere mir neu. > >Jede Weltanschauung braucht Kohle zur Finanzierung der Welterrettung. >Es ist nichts verwerfliches daran, wenn man die eigenen Anhaenger >dafuer zahlen laeszt. >Etwas anderes waere es, wenn die Gelder fuer die Erhoehung des Lebens- >standards ihrer Haeuptlinge genutzt wuerden. Ist CO$ aber m.W. noch >nie vorgeworfen worden. Stimmt. Aber auch die Finanzierung eines Geheimdienstes, die Bestechung des Finanzamtes und so weiter sind illegale Methoden der Welterrettung. >: > Produktkontrolle bei Weltanschauungen willst, solltest du vielleicht >: > dafuer eintreten, dasz erst die groszen Unternehmungen wie die katholische >: > Kirche kontrolliert werden. > >: Wiederum: Warum? Seit wann muss ich die Objekte meiner Kritik >: strukturell ihrer 'Groesse' nach ordnen? Ich weiss nicht, wie >: Du normalerweise denkst, ich kann jedenfalls parallel vom Opus >: Dei als auch von Scientology meinen, sie seien faschistoid. >: -- > >Die Groesse hat was mit der Gefahr fuer die Nichtglaeubigen zu tun. >CO$ werden einzelne Todesfaelle vorgeworfen, die letzten KZ, die von >Funktionaeren der katholischen Kirche geleitet und in denen Anders- >glaeubige ermordet wurden, sind erst vor ca. 55 Jahren aufgemacht >worden. Das finde ich etwas haarig. Sagst du im ernst: "Weil es damals so gewesen ist, sollen wir uns jetzt auch nicht so aufregen?" Das geht doch nicht. Man muss doch auch was aus der Geschichte lernen. Gegen eine Neuauflage der Nazis haettest du auch was! >Wenn du von Opus Dei sprichst: Wieviele Lehrer ghoeren wohl dieser >Sekte an und indoktrinieren arme Schueler? Es duerfte sich um wesentlich >mehr Leute handeln, als die CO$ im Schuldienst hat. Auch egal! Man muss dann eben gegen beide vorgehen! Jens Bertrams -- ********************************************************* Message Nr.82 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 30 Mar 1997 18:38:11 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Jens Bertrams (Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De) wrote: : In article <5higif$f0p$1@news.cs.tu-berlin.de>, : heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: : >Die Groesse hat was mit der Gefahr fuer die Nichtglaeubigen zu tun. : >CO$ werden einzelne Todesfaelle vorgeworfen, die letzten KZ, die von : >Funktionaeren der katholischen Kirche geleitet und in denen Anders- : >glaeubige ermordet wurden, sind erst vor ca. 55 Jahren aufgemacht : >worden. : Das finde ich etwas haarig. Sagst du im ernst: "Weil es damals so : gewesen ist, sollen wir uns jetzt auch nicht so aufregen?" Das geht doch : nicht. Man muss doch auch was aus der Geschichte lernen. Gegen eine : Neuauflage der Nazis haettest du auch was! Nein, ich sage, dasz m.E. von den Groszsekten mehr Gefahren als von der CO$ ausgehen und habe dafuer ein Beispiel geliefert. Hier in d.s.w.s wurde z.B. mal gepostet, dasz sie nur ca. 200 Anhaenger in ganz Stuttgart haben - nicht gerade sehr beeindruckend. : >Wenn du von Opus Dei sprichst: Wieviele Lehrer ghoeren wohl dieser : >Sekte an und indoktrinieren arme Schueler? Es duerfte sich um wesentlich : >mehr Leute handeln, als die CO$ im Schuldienst hat. : Auch egal! Man muss dann eben gegen beide vorgehen! Na ja, der Unterschied ist halt der, dasz das Opus Dei einen Teil der katholischen Kirche bildet und hoechstwahrscheinlich einige der Leute, die in allen moeglichen Kommissionen ueber CO$ urteilen, im Opus Dei sind. (Bevor jetzt Nachfragen kommen: Nein, ich kenne keinen einzigen - die outen sich ja auch nicht -, ist nur eine Vermutung von mir.) Ansonsten hast du natiuerlich recht, dasz man gegen beide Organisationen was tun soll, man sollte aber beim Kampf gegen CO$ nicht die Maszstaebe aus den Augen verlieren. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.83 Sender: tro@checksix.allcon.com (Olaf Scherdin) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Sun, 30 Mar 1997 01:07:32 +0100 Organ.: AllCon Kommunikationstechnologie GmbH, Flensburg, Germany In article <5hgtq5$l6h$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Gesinnungsschnueffelei ist wohl wieder in? ja, leider. >Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, >die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit >Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- >feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke >Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, wie die Begriffe fuer Dich wertmaessig besetzt sind, spielt keine Rolle. Das Kind braucht einen Namen - wenn Du einen besseren hast, her damit. -- Olaf Scherdin IBM Certified Fon: +49 461 32880 Swinemuender Str. 3, OS/2 Engineer Fax: +49 461 32499 D-24944 Flensburg tro@checksix.allcon.com * PGP-key available * *** Gravity - what a downer. ********************************************************* Message Nr.84 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 1 Apr 1997 18:48:04 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Olaf Scherdin (tro@checksix.allcon.com) wrote: : In article <5hgtq5$l6h$1@news.cs.tu-berlin.de>, : heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: : >Ich finde es schon sehr beachtlich, wie die Bekaempfer von CO$ all' die Mittel, : >die von aufgeklaerten Zeitgenossen seit den Zeiten der Berufsverbote mit : >Recht verpoent werden, gegen CO$ einsetzen wollen. Da ist von "verfassungs- : >feindlichen Zielen" die Rede, einem Kampfbegriff gegen viele legale linke : >Organisationen in den 70'er und 80'er Jahren, : wie die Begriffe fuer Dich wertmaessig besetzt sind, spielt keine Rolle. : Das Kind braucht einen Namen - wenn Du einen besseren hast, her damit. Mit dem Kampfbegriff der Verfassungsfeindlichkeit sind in den 70'er und 80'er Jahren massiv Menschenrechte durch die BRD-Administration verletzt worden. Die z.B. in Bayern eingeleiteten Masznahmen gegen Mitglieder von CO$ sind m.E. ebenfalls Verstoesze gegen Menschenrechte. -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.85 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 30 Mar 1997 13:54:48 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway Auszug aus einem Kommentar in der "Sueddeutschen Zeitung" vom 29.3.1997 (Seite 4) "Jeder hat das Recht auf seine eigene Glaubensueberzeugung - daran ist nicht zu ruetteln. Die religoese Freiheit findet dort nur eine Grenze, wo andere Menschen in Gefahr gebracht werden. Wenn Sekten und ihre Fuehrer kriminiell werden, sind sie ein Fall fuer den Staatsanwalt. Gegen Dummheit aber hilft nur die Erziehung zur Kritikfaehigkeit." Deshalb fordere ich: keine Diskriminierung von Katholiken oder Scientologen. Wiedereinfuehrung der Religionsfreiheit in Deutschland. -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.86 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: Sat, 05 Apr 1997 22:48:14 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <5hlrb8$g6l$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Gegen Dummheit aber hilft nur die Erziehung zur Kritikfaehigkeit." Genau dagegen haben die scientologen aber auch geklagt. In Bayern ("Schulreport"), natuerlich haben sie verloren. In der Schweiz (St Gallen), natuerlich haben sie verloren. Gegen ABI (Stuttgart) ueber 40 mal, fast immer verloren. Im uebrigen ist nicht jedes Verhalten strafrechtlich zu verfolgen; bestimmte ueble Dinge sind nur zivilrechtlich knackbar, und nur mit viel Aufwand. Siehe dazu z.B. Juergen B's Prozess. Bei dem Streitwert musste er wohl erst mal einige tausend zahlen bevor die Klage geschrieben wird. Das erfreut das Herz im scientology-Geldbeutel. ********************************************************* Message Nr.87 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 6 Apr 1997 19:47:51 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Sat, 05 Apr 1997 22:48:14 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: > >Genau dagegen haben die scientologen aber auch geklagt. In Bayern >("Schulreport"), natuerlich haben sie verloren. In der Schweiz (St >Gallen), natuerlich haben sie verloren. Gegen ABI (Stuttgart) ueber 40 >mal, fast immer verloren. WennScientology immer die Prozesse verliert, dann verstehe ich nicht, fuer was man sich noch einsetzen muss. Die Aussteiger (in spe) sollen halt klagen: Scientology verliert und alles ist in Butter. > Im uebrigen ist nicht jedes Verhalten >strafrechtlich zu verfolgen; bestimmte ueble Dinge sind nur >zivilrechtlich knackbar, und nur mit viel Aufwand. Siehe dazu z.B. >Juergen B's Prozess. Bei dem Streitwert musste er wohl erst mal einige >tausend zahlen bevor die Klage geschrieben wird. Das erfreut das Herz im >scientology-Geldbeutel. Das ist nun leider sei. Ich bin kein Jurist, der beurteilen kann, was man hier im Sinne des Klaegers verbessern kann. Es hat eben zwei Seiten: bei Vereinfachung fuer den Klaeger hier, haben dann auch klagende Grossparteien den Vorteil . Deshalb kann man ja grosse Organisationen so schlecht verklagen, weil man viel Zeit, Geld und Nerven benoetigt. [Sonst haette ich die Pressefreiheit in Bayern auf dem Klagewege schon laengst wieder eingefuehrt). -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.88 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 10 Apr 1997 19:54:28 GMT Organ.: Art Projects In article <5i8ul8$94d$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: > On Sat, 05 Apr 1997 22:48:14 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman > Hausherr) wrote: > > > > >Genau dagegen haben die scientologen aber auch geklagt. In Bayern > >("Schulreport"), natuerlich haben sie verloren. In der Schweiz (St > >Gallen), natuerlich haben sie verloren. Gegen ABI (Stuttgart) ueber 40 > >mal, fast immer verloren. > > WennScientology immer die Prozesse verliert, dann verstehe ich nicht, > fuer was man sich noch einsetzen muss. Die Aussteiger (in spe) sollen > halt klagen: Scientology verliert und alles ist in Butter. Meine Guete, Herr Huber, ein wenig Differenzierungs-Vermoegen sollte doch in der Diskussion gegeben sein - was haben denn abgwesiesene Klagen der Scientologen mit "Haftungs oder Gewaehrleistungs-Anspruechen" eines Vereinsmitgliedes gegen eben diesen Verein und seine Dienstleistungen zu tun... Hier gelten die gleichen Rechte wie bei dem Besuch von Lebensberatern, Psychologen, Finanzberatern etc. Ist in einem solchen Fall der "Vorsatz" des betruges oder der unbilligen Handlung nicht nachzuweisen, dann geht der Klaeger in der Regel leer aus.. Wie wollen Sie aber beweisen, dass Erleben und Vermittlung "Transzendenter Erfahrungen" ein betrugsgeschaeft ist - genau darum dreht sich ja ein Grossteil der Diskussion. Ihr Zynismus, steht in so gar keinem verneunftigen Verhaeltniss zu Ihrer Selbstauskunft, Sie seinen Realist - es sei denn, Sie wuerden hier in der Regel eine Art "Satire" betreiben. Da wuerde ich aber erwarten, dass Sie solches kenntlicher machen. -- Freimann/Gefecht Partisan Project Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.89 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 11 Apr 1997 12:01:45 GMT Organ.: Xenu's ranch Uebrigens interessiert mich ob Herr Huber auch gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen vor Schulen ist. Schliesslich unterstellt eine solche Begrenzung dass jeder Fahrer ein Kind mit seinem Auto toeten wuerde - und das obwohl fast alle Fahrer dies noch nie getan haben. ********************************************************* Message Nr.90 Sender: "Harry H." Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: Fri, 11 Apr 1997 23:44:50 +0200 Organ.: Uni Leipzig Herbert Huber wrote in Message <5hk1cn$nod@news00.btx.dtag.de>: > Ich verteidige naemlich auch oft Minderheiten, nur weil es Minderheiten > sind, weil die Angreifer bei jedem Verteidiger gleich "Boeses" vermuten. An diesem Punkt hab ich aufgehoert mir ueber Herrn Hubers "Argumente" Gedanken zu machen. Harry ********************************************************* Message Nr.91 Sender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann / Gefecht) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 14 Apr 1997 09:54:16 GMT Organ.: Art Projects In article , "Harry H." wrote: > Herbert Huber wrote in Message > <5hk1cn$nod@news00.btx.dtag.de>: > > > Ich verteidige naemlich auch oft Minderheiten, nur weil es Minderheiten > > sind, weil die Angreifer bei jedem Verteidiger gleich "Boeses" vermuten. > > An diesem Punkt hab ich aufgehoert mir ueber Herrn Hubers "Argumente" > Gedanken zu machen. > > Harry Tja, da scheint die Re-Inkarnation des Tafelritterschen Gedankenknuts, und des tsreitbaren Verfechters unhaltbarer Standpunkte, eins zwei drei wer hat den Gral, wohl nicht in dein Kommunikationskonzept zu passen... Sicherlich kann man der "prinzipiellen" Verteidigung minderheitlicher, noch dazu agressiver und totalitaerer Weltbild ( Scientology z.B.) noch dazu in der Sache unreflektiert, wohl kaum ein anderes praedikat als das des mystisch mythologischen geben... Aber sicher hast du dich auch schon ab und an einmal in der Rolle des "edlen Helden" gesehen. Ich zumindest kann dieses Phaenomen nicht zur Gaenze von mir weisen. :-) best Freimann -- Freimann/Gefecht Verein zur Demonatge mystisch-mythologischer Weltbilder Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality ********************************************************* Message Nr.92 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 12 Apr 1997 21:35:05 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 11 Apr 1997 12:01:45 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: > >Uebrigens interessiert mich ob Herr Huber auch gegen >Geschwindigkeitsbegrenzungen vor Schulen ist. Richtig: ich bin dafuer. Aber natuerlich fuer alle Fahrer(innen) und nicht nur fuer bestimmte Rassen, Nichtbehinderte oder so. Ich bin sogar dafuer, dieses Geschwindigkeitsbegrenzungen, - aehnlich wie in den USA - je nach Umstaende rigoroser durchzufuehren (eingebaute Schwellen und Dellen in der Strasse) oder durch zeitgeschaltete Ampeln zeitlich zu begrenzen (nachts ist ein 30km Schild vor einer Schule meist unsinnig) > Schliesslich >unterstellt eine solche Begrenzung dass >jeder Fahrer ein Kind mit seinem Auto toeten wuerde Nein. Eine Begrenzung unterstellt, dass mit zu hoher Geschwindigkeit die Schulbesucher zu sehr gefaehrdet werden. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.93 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 12 Apr 1997 21:54:25 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Fri, 11 Apr 1997 23:44:50 +0200, "Harry H." wrote: >Herbert Huber wrote in Message ><5hk1cn$nod@news00.btx.dtag.de>: > >> Ich verteidige naemlich auch oft Minderheiten, nur weil es Minderheiten >> sind, weil die Angreifer bei jedem Verteidiger gleich "Boeses" vermuten. > >An diesem Punkt hab ich aufgehoert mir ueber Herrn Hubers "Argumente" >Gedanken zu machen. > >Harry Warum? Pflichtest du mir vorbehaltslos bei? Das waere sehr unkritisch. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.94 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 12 Apr 1997 21:54:53 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 11 Apr 1997 12:01:45 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: > >Uebrigens interessiert mich ob Herr Huber auch gegen >Geschwindigkeitsbegrenzungen vor Schulen ist. Richtig: ich bin dafuer. Aber natuerlich fuer alle Fahrer(innen) und nicht nur fuer bestimmte Rassen, Nichtbehinderte oder so. Ich bin sogar dafuer, diese Geschwindigkeitsbegrenzungen, - aehnlich wie in den USA - je nach Umstaenden rigoroser durchzufuehren (eingebaute Schwellen und Dellen in der Strasse) oder durch zeitgeschaltete Ampeln zeitlich zu begrenzen (nachts ist ein 30km Schild vor einer Schule meist unsinnig) > Schliesslich >unterstellt eine solche Begrenzung dass >jeder Fahrer ein Kind mit seinem Auto toeten wuerde - und das obwohl >fast alle Fahrer dies noch nie getan haben. Nein. Eine Begrenzung unterstellt, dass mit zu hoher Geschwindigkeit die Schulbesucher zu sehr gefaehrdet werden. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.95 Sender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: Sat, 19 Apr 1997 07:56:06 GMT Organ.: Xenu's Ranch In <5ip0bd$db0$2@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Nein. Eine Begrenzung unterstellt, dass mit zu hoher Geschwindigkeit >die Schulbesucher zu sehr gefaehrdet werden. Eben. Und die staatlichen Massnahmen gegen scientology unterstellen, dass ohne die die scientology Besucher zu sehr gefaehrdet werden. Tilman ********************************************************* Message Nr.96 Sender: juergen@kasparov.escape.de (juergen) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: Sun, 06 Apr 1997 20:35:51 GMT Organ.: escape e.V - Verein zur Foerderung der Datenkommuniation tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) wrote: >In <5hlrb8$g6l$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert >Huber) wrote: > Im uebrigen ist nicht jedes Verhalten >strafrechtlich zu verfolgen; bestimmte ueble Dinge sind nur >zivilrechtlich knackbar, und nur mit viel Aufwand. Siehe dazu z.B. >Juergen B's Prozess. Bei dem Streitwert musste er wohl erst mal einige >tausend zahlen bevor die Klage geschrieben wird. Das erfreut das Herz im >scientology-Geldbeutel. Das erfreut wohl haupsaechlich die, die in die Kriegskasse der Scientologen teils Millionen dollar Betraege gespendet haben, gegen die SPs derer einer ich jetzt auch bin. Zur bekaempfung der Downstates, Behinderten Arbeitslosen und Nicht Scientologen(=WOGs). In Kuerze werde ich die Liste dieser CO$-Personen veroeffentlichen. Juergen Behrndt P.S. Zusammenfassung meiner Sektenkarriere: Mai '89: Ich kam zu Scientolgy durch ein Flugblatt der "FSMs" (=Aussendienstmitarbeiter) der Hamburger Scientology-Organisation A. und T. Gross (beide auch heute noch als FSM taetig). Juni '89 Ich beginne den sog. Kommunikationskurs in Hamburg.(DM 200,-) August '89: 14 taegiger "Reinigungsrundown" mit langen Saunagaengen. (DM 3200) September '89: "Lebensreparatur"- auditing (25 Stunden= ca. 5000 DM) Januar 1990: ich nahm Kredite in Hoehe von DM 75000,- auf, um die kompletten Akademikurse bis zum "Klasse IV Auditor" und 10 Intensive Auditing ( Ein Intensiv = 12,5 Stunden) einzuzahlen. Ich hatte eine Anstellung als Mathematiker bei einer Hamburger "WOG" (= abfaelliger Scientologenausdruck fuer Nicht-Scientologen)-Firma. Mai 1990: Ich dachte dass ich den angestrebten Zustand Clear erreicht hatte. Bekam einen sog. Clear gewissheitsrundown ("CCRD") 125 Stunden waren verbraucht. Attestierte (erreichte) den Zustand "Clear" aber nicht, worauf mich einen andere FSM, die von Flag (Clearwater, Florida, dem Mecca der "Technologie") ueberzeugte, nur dort koennte man mir helfen. Von einem neuerlich aufgenommenen Kredit (DM 40000,-) flog ich Mitte Juli 1990 nach Flag, wo mir versprochen wurde meine Unzufriedenheit in 25 Stunden zu "handhaben". Ich nahm meinen Resturlaub. Juli-August 1990: In Flag: Der geplante 2 woechige Aufenthalt dehnte sich auf 4 Wochen aus. Mir wurde gesagt, dass in Hamburg schwere Fehler gemacht worden waren. Das wuerde "gehandhabt" werden. Erneutes Vorbereitungsauditing, aber Zeit und Geld gingen aus ( $ 11200 fuer Auditing plus Flug plus ca $2500 fuer das Fort Harrison Hotel) August 1990 : Zurueck von Flag: Mein Job war gekuendigt, meine damalige Freundin , auch Scientologin hatte sich von mir getrennt. Ich wurde koerperlich krank, war arbeitslos, hochverschuldet ( ueber DM 110000 bei Eltern und Banken) September 1990: wurde in Hamburger Org, an die ich mich hilfesuchend wandte, rausgeschmissen: "Du verursachst uns Žrger(=PTS-Person) und bist "Unethisch". Hausverbot. Ich kratzte mein letztes Geld zusammen, um noch einmal 1 Woche nach Flag zu fliegen. Bekam dort die restliche halbe Stunde auditing, die noch uebrig war, und man riet mir mich in Hamburg zu entschuldigen Wieder zu Hause in meiner Hamburger Wohnung lebte ich von Sozialhilfe und bekam Alkoholprobleme. Mein Vater wandte sich hilfesuchend an Herrn Gross, der aber nur sauer wegen der entgangenen Tantiemen war, und mich als Abschaum und schlechtes Beispiel der Scientology bezeichnete. Dezember 1990 bis Maerz 1991 machte ich das sog. Rehabilitationsprogramm der Scientolgy nahen Narconon Gruppe in Itzehoe Danach hoffte ich wieder in der Hamburger Org aufgenommen zu werden. Aber: "Du musst deine Ethik reinbringen" "Du qualifizierst nicht fuer Scientology" "Bezahle alle Schulden und melde dich einmal die Woche beim zustaendigen Ethik-Offizier" "Wir moechten nur gute Nachrichten von Dir hoeren" September 1991 zog ich frustriert zurueck zu meinen Eltern nach Braunschweig. Ich schrieb Briefe an die hoechsten Stellen der "Kirche" in Los Angeles, die mit " hast Du denn jetzt wieder einen Job ?" beantwortet wurde. Schreiben meiner Eltern wurden gar nicht beantwortet. Dann erhielt ich Schreiben eines deutschen " Briefregistrars" aus Flag, wann ich denn den naechsten Schritt auf der "Bruecke" einzahlen wolle? Dieser ist auch spaeter ausgestiegen, wir stehen in Kontakt. Erst im Maerz 1995 kurz vor dem Tod meinen Vaters, liess sich die Hamburger Organisation nach herab, mir die 5 Jahre zuvor eingezahlten Akademiestufen als Reparatur- auditing (DM 22300) gutzuschreiben. Dies ca. 35 stunden Auditing erhielt ich dann im Zeitraum April bis Oktober 1995, aber ohne dass die Unterlagen aus Amerika angefordert waren. "Wir sind kein Wohlfahrtsunternehmen" Dezember 1995 Austritt aus der "Kirche" mit der "religioesen Technologie" zur "Befreiung des geistigen Wesens". Eine ausfuehrlichere Dokumentation meines Weges zur "vollkommenen Freiheit" finden Sie im Internet auf: http://www.thur.de/religio/therapie/sc/juer.html oder http://www.access.ch/pwidmer/jue/juer.html Juergen Behrndt, 1997 ********************************************************* Message Nr.97 Sender: Doenneweg@t-online.de (Doenneweg) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 14 Apr 1997 21:36:01 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On Sun, 06 Apr 1997 20:35:51 GMT, juergen@kasparov.escape.de (juergen) wrote: >Juergen Behrndt > >P.S. >Zusammenfassung meiner Sektenkarriere: > >Mai '89: Ich kam zu Scientolgy durch ein Flugblatt der "FSMs" >Eine ausfuehrlichere Dokumentation meines Weges zur "vollkommenen >Freiheit" finden Sie im Internet auf: > >http://www.thur.de/religio/therapie/sc/juer.html >oder >http://www.access.ch/pwidmer/jue/juer.html > > >Juergen Behrndt, 1997 Hallo Juergen, was - bitte - hat Dich denn veranlasst, so (m.E.) unvernuenftig zu handeln? Um meine Seele zu reparieren, bete ich ... Ciao Otto ********************************************************* Message Nr.98 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Religionsfreiheit auch in Deutschland Date: 5 Apr 1997 23:24:27 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hlrb8$g6l$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Auszug aus einem Kommentar in der "Sueddeutschen Zeitung" vom >29.3.1997 (Seite 4) >"Jeder hat das Recht auf seine eigene Glaubensueberzeugung - daran ist >nicht zu ruetteln. Die religoese Freiheit findet dort nur eine Grenze, >wo andere Menschen in Gefahr gebracht werden. Wenn Sekten und ihre >Fuehrer kriminiell werden, sind sie ein Fall fuer den Staatsanwalt. >Gegen Dummheit aber hilft nur die Erziehung zur Kritikfaehigkeit." Schoen gesprochen! Auf diesen Satz koennen wir uns mit Tilmans Einschraenkung einigen! >Deshalb fordere ich: keine Diskriminierung von Katholiken oder >Scientologen. Wiedereinfuehrung der Religionsfreiheit in Deutschland. Mache dir bewusst, dass die Religionsfreiheit in Deutschland gar nicht angetastet ist! Denn genau das wollen wir ja auch: Keine Diskriminierung, aber bei Kriminalitaet den Staatsanwalt oder Zivilrichter! Bleiben nur die Verwaltungsakte, gegen die CO$ Ja auch klagen kann. Bis dann Jens -- >Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, >...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg >als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. >Guenter Eich (1907-1972) > -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.99 Sender: Krolla@t-online.de (Norbert Krolla) Subject: Wer luegt, Scientology oder wir? Date: 30 Mar 1997 21:01:55 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway In letzter Zeit habe ich einige Talkshows zum Thema Scientology verfolgt. Die Art der gefuehrten Diskussionen und die dabei mitschwingenden Aengste brachten mich auch hier in diese Newsgroup. Nach einigen Tagen mitlesen frage ich mich nun, wer sind die Leute hier? Sind alle Grundsatzdiskussionen schon gefuehrt? Denn mehr als viele Stammtischgespraeche geben die Beitraege bis jetzt nicht her. Die Bandbreite der Artikel geht vom primitivsten Rassismus >> > was ist der unterschied zwischen den juden und den scientologen? >> > >> > Nein Nein, ich trau mich nicht. >> > >> Hmm... war das schon der Witz oder kommt da noch was? >Es sollte wohl heissen: Die Juden haben es schon hinter sich. Aber so >etwas darf man nicht in der oeffentlichkeit sagen und darum lasse ich es >auch lieber. bis hin zu ernstlich besorgten Menschen die andere mit entsprechenden zum Teil schadenfrohen Scientology Informationen versorgen. Die mich interessierenden Grundsatzfragen, ueber die leider zu selten geredet wird, sind doch letztendlich auf zwei zurueckzufuehren: A) Hat eine Gruppe von Menschen, die in einer Gesellschaft die Macht innehabt, das Recht, andere Gruppen, die die gleiche Macht wollen, auszugrenzen? B) wenn ja, welche Mittel sind fuer diese Ausgrenzung erlaubt? Die Beispiele von Machtausuebung, die in der Oeffentlichkeit den Scientologen zugeschrieben werden, lassen sich auf jede andere Gruppe in unserer Gesellschaft uebertragen. Deswegen ist dieses Anprangern letztendlich muehsam, weil es niemals zu einer Klaerung der Kernfragen fuehren wird. Ich koennte z.B. auch in der Newsgruppe Christentum schreiben, welche Gewalt gegen Menschen in kleinen katholischen Doerfern ausgeuebt wird, die dort aus der Kirche austreten. Das unterscheidet sich in nichts von den Scientologen. Diese Art von Diskussion fuehrt also nicht weiter. Deswegen hier einige Thesen zu Punkt A): Jede Gruppe in unserer Gesellschaft ist durch gewalttaetige Verdraengung einer anderen Gruppe an die Macht gekommen. Der neuen Gruppe konnte es nur dadurch gelingen, dass sie klueger, taktischer, brutaler vorging oder zu diesem Zeitpunkt die ueberzeugenderen Ideen fuer die Massen hatte. Der Kampf gegen die neuen nachdraengenden Gruppen wurde dabei immer mehr oder weniger offen gefuehrt. Die Gesellschaft war nach einer solchen Machtuebernahme zumindest zeitweise eine andere. Ich bin der Ansicht, dass diese Vorgehensweise legitim ist, weil sie der Natur des Menschen entspricht. Das gibt uns auch das Recht, als christlich gepraegte kapitalistische Gesellschaft eine andere Religion, eine andere Sekte oder wie auch immer, eine andere Wirtschaftsform zu bekaempfen. Mit welchen Mitteln, gut, das sollte mal ausfuehrlich diskutiert werden. Die Probleme im Umgang mit anderen Gruppen, wie z.B. den Scientologen ergeben sich doch erst, weil wir das ganze zu scheinheilig, zu unehrlich angehen. Siehe die Diskussionen ueber Gewalt bei Austritten, finanzielle Ruine, Zitate aus den Schriftwerken. Es gibt genuegend Beispiele, in denen die anderen Gruppen das gleiche tun. Beitraege ueber die Drangsalierung von Mietern durch christliche oder moslemische oder gruene Miethaie stehen in jeder Ausgabe der Mieterzeitung, Scientologen tun nichts anderes, Beispiele wie dieses zeigen nur mit dem Finger auf uns selbst: >Profitiert die Scientology-Sekte von der Umwandlungswelle? Diese Frage >stellte sich am Donnerstagabend auf einer Mieterversammlung in Barmbek. >Mieter aus dem Hellbroichstieg berichteten ueber ihre Erfahrungen mit >fragwuerdigen Umwandlungsmethoden. Die alten Arbeiterhaeuser mit insgesamt >80 Wohnungen werden von der Firma CKS verwaltet, die dem Sektenmitglied >Goetz Brase gehoert. > "Wir werden zum Auszug gedraengt, staendig angerufen", erzaehlt Astrid >Schaefer. "Im Moment werden viele Leute durch das Haus gefuehrt." Der >Mieterin wurden 50 Mark geboten, wenn sie eine Besichtigung ihrer >Wohnung zulasse. Eine andere Frau erzaehlt, ihr Ex- Freund, der noch mit >im Mietvertrag steht, sei zur Kuendigung aufgefordert worden. "Wie sie >den gefunden haben, verstehe ich nicht." Die Diskussionspartner sind gefangen in ihrem eigenen Gefaengnis, sprich ihren eigenen Werken, in ihren eigenen Ideologien. Niemand sagt, was er wirklich denkt, weil das gegen die derzeitige Moral, Ethik spricht, weil man sich damit outet, Wahlergebnisse vernichtet. Wie beim Schach haben wir uns in eine Ecke manoevriert, unsere eigenen Figuren behindern uns beim Ausweichen oder beim Angriff. Die Scientologen haben dieses "Siegfiedsmal" an unserer Gesellschaft erkannt und nutzen es gnadenlos aus. Die umkaempfe Anerkennung als Religion ist ein Meilenstein, ich denke, sie werden es erreichen. Wird unsere Gesellschaft die Staerke haben, sich zu wehren? Ich sage ja! Doch das eigentlich grandiose in diesem Kampf wird sein, dass wir uns weiterentwickeln, wir werden durch diese Kaempfe eine andere Gesellschaft bekommen. Uns wird die Maske heruntergerissen. Die Scheinheiligkeit aufgedeckt. Wer von uns ist schon besser als ein Scientologe? Und deswegen finde ich gut, dass es Scientologen, Kommunisten, Schwarze, Christen, Indianer, Nazis gibt. Scientologen sind nur ein Kometenschweif. Sie werden genauso untergehen wie die Roemer, die Amerikaner, die Christen oder die anderen selbsternannten Heiligen. Der Sinn der Scientologen ist der, dass im freien Spiel der Kraefte sich eine Gesellschaft immer weiter entwickelt, einem nicht zu bestimmenden Ziel entgegen. Sie sind Mittel zum Zweck. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Diskussion um die zweite Grundsatzfrage B) mir rechtgeben wird. Uebrigens, ich bin weder Scientologe noch Christ. Ich bin gegenueber jedem skeptisch, der sich als der alleinige Glueckseligmacher ausgibt. In diesem Sinne, ein frohes Ostern ------------------------------------------------------------------------------------ Norbert Krolla, Darmstadt Fax: 06151-822422 email: krolla@t-online.de ********************************************************* Message Nr.100 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Wer luegt, Scientology oder wir? Date: 3 Apr 1997 07:46:20 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg Dies war eine sehr interessante Analyse gesellschaftlicher Zusammenhaenge, und die Grundsatzfragen sind einer eingehenden Diskussion wert, meiner Meinung nach. Machterlangung und Machterhalt in unserer Gesellschaft wird haeufig durch Gewalt ausgeuebt. Die ist, wie du bereits sagtest, in der Natur des Menschen begruendet. Dem einzelnen Menschen kann dies gefallen oder nicht, er muss sich einem solchen Gesetz fuegen. Schon seit vielen Jahrhunderten, ja seit Jahrtausenden versucht der Mensch, regelungen fuer eine solche Machtuebernahme zu finden. Die friedlichste, gewaltloseste Form der Machtuebernahme gruendet sich auf einem Gemeinschaftsverstaendnis von Thomas Hobbes, der eine Autoritaet durch Beschluss der Regierten errichtet sieht, wobei dann dahingestellt bleibt, wie gross die Macht der neuen Autoritaet ist. Ich bin ein Anhaenger dieser grundsaetzlichen Beschreibung, und du hast sie aufgefuehrt, als du sagtest, dass eine Machtuebernahme auch durch Ueberzeugung der Massen erfolgen kann. Dies wuerde ich als die Demokratienaheste Gesellschaft bezeichnen. Jede Gesellschaftlich herrschende Gruppe will ihre Macht erhalten, zumal dann, wenn sie einen grossen Zuspruch in der regierten Bevoelkerung besitzt. Jeder, der die aktuelle Gesellschaftsform machtvoll zu veraendern wuenscht, stoesst auf den Widerstand der etablierten Machtstrukturen. Dessen ist sich auch die Scientology-organisation bewusst. In einer Gesellschaft, die zum ersten Mal mit einer grossen Zahl an Freiheiten fuer den Einzelnen experimentiert, kann sie unter Zuhilfenahme dieser Freiheiten versuchen, ihre Ziele durchzusetzen. Ganz wie die NSDAP in den zwanziger Jahren kann sie das ganz oeffentlich tun, denn die erlangten Freiheiten gelten auch fuer Scientologen. Unsere Gesellschaft lernt aus ihrer Geschichte, und das ist die Begruendung fuer groessere Spielraeume des Einzelnen. Die Situation aendert sich heutzutage aber, wenn Menschen erkennen, dass von der neuen Organisation eine Gefahr fuer das grosse Ganze ausgeht. Dann, wenn sie als gefaehrlich eingestuft wird, greifen die auf Macht ausgerichteten Abwehrmassnahmen jener menschlichen Gemeinschaft, die wir als Staat, als Vertrag zwischen Allen, begreifen. Diese Abwehrmassnahmen werden in aller Regel von der herrschenden Gruppe bestimmt, von einer politischen Klasse, die sich selbst gefaehrdet sieht. So ist recht eindeutig zu erklaeren, warum recht unterschiedliche Meinungen in der Bevoelkerung zu diesem Thema existieren. Bemerkung am Rande: Wenn diese unterschiedlichen Meinungen aufeinanderprallen, dann entsteht haeufig das, was du - wie ich finde zum teil zu unrecht - als Stammtischgespraech bezeichnest. In den Debatten der unterschiedlichen Meinungen geht es um die Kernfrage B, denn die Kernfrage A ist, so denke ich, fuer jeden beantwortet. Wenn die Theorie der Gewaltvollen Ausgrenzung stimmt, dann wird die Frage nach den Mitteln obsolet, denn Gewaltvoll bedeutet hier doch "mit der Macht staatlicher Institutionen und Behoerden". Anders ist es, wenn man der Theorie der gewaltvollen Ausgrenzung nicht folgt, sondern es lediglich als legitim ansieht, dass der Staat gegen umsturzversuche mit einem bestimmten Regelwerk reagiert, das ihm vorgeschrieben ist durch jenen Vertrag, der ihn selbst gruendet, jenen Vertrag, der die Werteverfassung darstellt, und auf welchen sich die Rechtsverfassung einer Nation begruendet. Lange Rede, kurzer Sinn: Nicht gewaltvoll ausgrenzen sollte man, sondern lediglich so wehrhaft sein, den Zusammenbruch der Ordnung zu verhindern, die von den meisten Menschen als zumindest groesstenteils tragbar angesehen wird. Wenn man - wie ich - dieser Meinung anhaengt, dann stellt sich die Frage nach den Mitteln, die zur Abwehr angewandt werden duerfen, sehr wohl, denn sie duerfen ein gewisses Mass nicht ueberschreiten, ein Mass, dass jedem Einzelnen, auch wenn er zu der Gruppe gehoert, die diese Gesellschaft gewaltsam aendern will, ein wuerdevolles Leben ermoeglicht. Was genau dazugehoert, ist eine Frage, die wieder die unterschiedlichsten Meinungen auf den Plan ruft, und hier habe ich meine Meinung ja bereits ausfuehrlich in dem Thread "Diskrim(in)ierung wegen Scientologyverdacht" dargelegt. Scientology mag diese Gesellschaft weiterbringen, wir moegen aus der Erscheinung lernen, und s mag sogar sein, dass sie uns den Spiegel vorhaelt. Sie sagt uns: Bitte, wir haben in eurer Gesellschaft entstehen koennen, ihr seid nicht perfekt! Aber Menschen sollten auch nie den Anspruch haben, perfekt zu sein. Es ist - auf eine gewisse Weise - gut, dass es diese Extremformen gibt, denn sie zeigen uns auf, wo wir uns verbessern koennen und muessen. Ich finde nicht, dass unsere derzeitige Gesellschaftsform die erstrebenswerteste ist, aber die derzeit bestmoegliche. Und wenn Scientology hier entstehen konnte, so spricht dies sowohl fuer, als auch gegen die Gesellschaft, fuer ihre erhoehte toleranz, gegen ihre Verkommenheit zur Leistungs- und Wirtschaftsgesellschaft. Vor allem spricht es dafuer, dass eine menschliche Dimension verlorengegangen ist, oder nie existiert hat, die viele Menschen sich wuenschen. Aus all den vorgebrachten Erwaegungen folgt jedoch fuer mich, dass nicht jeder in unserer Gesellschaft genauso schlimm ist wie die Scientologen. Scientology ist eine Extremerscheinung, die meisten Menschen gehoeren nicht dazu. Sie sind aber empfaenglich fuer die wenigen, die ein Gespuer fuer Macht haben. Und diese Rattenfaenger gilt es zu bekaempfen, wenn sie nicht das Wohl der Menschen im Auge haben. Noch glaube ich daran, dass unser Staats- und Rechtssystem fuer die Menschen gut ist. Ich wuerde die Gesellschaft nicht allein deshalb als schlecht bezeichnen, weil es andere Extremformen denn Scientology gibt, vielleicht in kleinen katholischen Doerfern. Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.101 Sender: "Harry H." Subject: Re: Wer luegt, Scientology oder wir? Date: Fri, 4 Apr 1997 18:32:11 +0200 Organ.: Uni Leipzig Norbert Krolla wrote: > Die Bandbreite der Artikel geht vom primitivsten Rassismus=20 > >> Hmm... war das schon der Witz oder kommt da noch was? Mit dem Thread "B=F6ser Scientology-Witz" wurde meines Erachtens die unterste Niveau-Marke in dieser Gruppe gesetzt. > bis hin zu ernstlich besorgten Menschen die andere mit entsprechenden > zum Teil schadenfrohen Scientology Informationen versorgen. Wer lacht hat mehr vom Leben. Manchem bleibt das Lachen allerdings im Hals stecken. Sehr gerne lasse ich mich hier mit neuen Infos, Zeitungsartikeln und TV-Tips versorgen. > Die mich interessierenden Grundsatzfragen, ueber die leider zu selten > geredet wird, sind doch letztendlich auf zwei zurueckzufuehren: > A) Hat eine Gruppe von Menschen, die in einer Gesellschaft die Macht > innehabt, das Recht, andere Gruppen, die die gleiche Macht wollen, > auszugrenzen?=20 Schnapp, schon sitzt Du in der Falle. Du schlie=DFt Dich damit der scientologischen Argumentation an, da=DF eine Religion von anderen Religionen unterdr=FCckt w=FCrde. Darum geht es aber gar nicht. Religion ha= t mit Scientology nix zu tun, und umgekehrt Scientology nichts mit Religion. Es geht darum, da=DF Scientology Menschenrechte mi=DFachtet, Gesetze bricht und verdeckt operiert, um z. B. Leute in seelischen Notlagen solange unerkannt bearbeiten zu k=F6nnen, bis keine Gegenwehr mehr zu erwarten ist wenn sie sich demaskieren. > B) wenn ja, welche Mittel sind f=FCr diese Ausgrenzung erlaubt? Die geltenden gesetzlichen Mittel, ganz einfach. =20 > Die Beispiele von Machtausuebung, die in der Oeffentlichkeit den > Scientologen zugeschrieben werden, lassen sich auf jede andere Gruppe > in unserer Gesellschaft uebertragen. Meinst Du "jede andere Religion"? Denn "jede andere Gruppe" ist Quatsch, es gibt bestimmt hunderte von Merkmalen, nach denen sich Gruppen bilden lassen. Z.B. ob man aktiv Sport betreibt, ob man Mitglied in einem Verein ist, ob man einen Fernseher hat etc. Und ich glaube nicht, da=DF diese Beispiele mit Scientology vergleichbar sind. > Deswegen ist dieses Anprangern letztendlich muehsam, weil es niemals zu > einer Klaerung der Kernfragen fuehren wird. Es ist auch m=FChsam immer wieder dieselben falschen Vergleiche richtigzustellen, die auf falschen "Kernfragen" basieren. =20 > Ich koennte z.B. auch in der Newsgruppe Christentum schreiben, welche > Gewalt gegen Menschen in kleinen katholischen Doerfern ausgeuebt wird, di= e > dort aus der Kirche austreten. Mach das. Man soll alle Fehler anprangern, nicht nur die, die nach der eigenen Meinung schwerwiegender sind als andere. "Man kann Verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen" (Zitat, aber von wem? Erich Fried?) > Das unterscheidet sich in nichts von den Scientologen. Diese Art von > Diskussion fuehrt also nicht weiter. Wer wird denn gleich so =FCbertreiben. Ich hab selbst erlebt, wie ein katholischer Pfarrer in unserem Dorf Druck ausge=FCbt hat. Der wurde dann strafversetzt, arbeitete als Knast-Pfarrer. Aber trotzdem glaube ich, da=DF der Unterschied doch sichtbar ist. Ich frage mich, wei=DFt Du so weni= g =FCber Scientology oder hast Du ein besonders schlechtes Verh=E4ltnis zu christlichen Kirchen, das es Dir unm=F6glich macht, Relationen realistisch einzusch=E4tzen? > Deswegen hier einige Thesen zu Punkt A): > Jede Gruppe in unserer Gesellschaft ist durch gewalttaetige > Verdraengung einer anderen Gruppe an die Macht gekommen. Der neuen > Gruppe konnte es nur dadurch gelingen, dass sie klueger, taktischer, > brutaler vorging oder zu diesem Zeitpunkt die ueberzeugenderen Ideen > fuer die Massen hatte. Der Kampf gegen die neuen nachdraengenden > Gruppen wurde dabei immer mehr oder weniger offen gefuehrt. Die > Gesellschaft war nach einer solchen Machtuebernahme zumindest > zeitweise eine andere. Ich wei=DF ja nicht in welchem Land Du lebst. Ich lebe in Deutschland und kann das nicht ganz nachvollziehen. Mein Bild der Gesellschaft sieht so aus, da=DF wir in einer Gesellschaftsform leben, die sich Demokratie nennt, wobei es ja verschiedene Formen und Definitionen von "Demokratie" gibt. Meiner Meinung nach hat unsere Demokratie viele Fehler, aber sie ist soweit offen, da=DF sie wandelbar ist, und so besteht wenigstens die Chance, alte und neue Probleme zu l=F6sen. Die Frage ist nur, wie schnell. Teil dieser Gesellschaftsform ist es, verschiedene Meinungen zuzulassen, einen Ausgleich zu finden, oder, am Rand des Meinungsspektrums, diese zu tolerieren, solange sie sich innerhalb gewisser Grenzen bewegen. Die sind aber nicht speziell gegen bestimmte "Gruppen" gerichtet, sondern das Kriterium hei=DFt erstmal "Erhalt des Staates". Wenn Scientology der Meinung ist, da=DF B=FCrgerrechte nur f=FCr Scientologen gelten sollen, dan= n bin ich ganz froh, da=DF dieser Staat seine Existenz und damit meine B=FCrgerrechte verteidigt. > Ich bin der Ansicht, dass diese Vorgehensweise legitim ist, weil sie > der Natur des Menschen entspricht. Wenns nur nach der Natur ginge k=F6nnte ich auch Lebensmittel klauen weil ich hungrig bin oder die n=E4chste Frau vergewaltigen wenn die Fr=FChlingsgef=FChle hochkommen. Der Mensch unterscheidet sich doch dadurch vom Tier, da=DF er seine Natur wenigstens einigerma=DFen im Zaum h=E4lt. Deshalb bildet er auch Gesellschaften, die Sanktionsm=F6glichkeiten haben, wenn bestimmte Regeln durchbrochen werden. > Das gibt uns auch das Recht, als christlich gepraegte kapitalistische > Gesellschaft eine andere Religion, eine andere Sekte oder wie auch immer, > eine andere Wirtschaftsform zu bekaempfen. Mit welchen Mitteln, gut, das > sollte mal ausfuehrlich diskutiert werden. Wie schon oben erw=E4hnt: Es geht nicht darum, eine Anschauung zu bek=E4mpfen, sondern - viel allgemeiner - es geht darum, die gesellschaftlichen Normen zu erhalten, auf die sich unsere Gesellschaft st=FCtzt: z. B. Unversehrtheit von Leib und Leben. Und wer aus Menschen psychische Kr=FCppel macht, verst=F6=DFt dagegen. Ob er sich Religion nennt oder nicht hat damit nichts zu tun. > Beitraege ueber die Drangsalierung von Mietern durch christliche oder > moslemische oder gruene Miethaie stehen in jeder Ausgabe der > Mieterzeitung, Scientologen tun nichts anderes, Beispiele wie dieses > zeigen nur mit dem Finger auf uns selbst: Verlangen Bibel, Koran oder Parteiprogramm der Gr=FCnen ein solches Verhalten? Nein, allen dreien ist gemeinsam, da=DF sie sich grunds=E4tzlich zur sozialen Gerechtigkeit bekennen, die auch als gesellschaftliche Norm akzeptiert ist. Da=DF man die genannten Menschen als MietHAI bezeichnet belegt ja schon, da=DF dieses Verhalten von den meisten anderen Menschen als moralisch verwerflich eingestuft wird, so da=DF man es mit dem Verhalten eines (angeblich) blutr=FCnstigen Tieres gleichsetzt. Wenn ich aber Scientology-Zitate lese, nach denen erstens die Mitglieder unter Druck gesetzt werden, m=F6glichst viel Geld zu machen, und zweitens Nicht-Scientologen praktisch zu Vogelfreien erkl=E4rt werden, die man demzufolge bedenkenlos ausbeuten kann, dann bekennt sich Scientology eben zu egoistischen Zielen und Methoden, die von der Gesellschaft abgelehnt werden. > Die Diskussionspartner sind gefangen in ihrem eigenen Gefaengnis, > sprich ihren eigenen Werken, in ihren eigenen Ideologien. Niemand > sagt, was er wirklich denkt, weil das gegen die derzeitige Moral, > Ethik spricht, weil man sich damit outet, Wahlergebnisse vernichtet. Du sprichst wirr, Mann. In den 70er Jahren hat Elisabeth N=F6lle-Neumann, Demoskopin von und zu Allensbach, mit der "Schweigespirale" Schlagzeilen gemacht. Die ist aber l=E4ngst widerlegt. Und wie man "Wahlergebnisse vernichtet" ist mir auch schleierhaft. > Die Scientologen haben dieses "Siegfiedsmal" an unserer Gesellschaft > erkannt und nutzen es gnadenlos aus. "Siegfriedsmal"? Pseudoargumente, basierend auf falschen Voraussetzungen, die entlarvt werden m=FCssen, nicht mehr. Genau das ist es, was ich hier versuche. > Uns wird die Maske heruntergerissen. Die Scheinheiligkeit aufgedeckt. Gerne. Aber wahrscheinlich nicht in der Auseinandersetzung mit Scientology. > Wer von uns ist schon besser als ein Scientologe? Jeder, der nicht einer absoluten Ideologie anh=E4ngt sondern noch die Freiheit des Geistes genie=DFen kann, sich ein eigenes Urteil bilden zu k=F6nnen, indem er die ihm bekannten Argumente gegeneinander abwiegt ohne "sachfremde Erw=E4gungen" (wie es im Beamtendeutsch so sch=F6n hei=DFt). > Und deswegen finde ich gut, dass es Scientologen, Kommunisten, > Schwarze, Christen, Indianer, Nazis gibt. .... > [Scientologen:] Sie sind Mittel zum Zweck. Sie f=FCgen den Menschen Leid zu. Es hei=DFt zwar, da=DF man am Leid w=E4ch= st. Das kann aber doch nur als Trost, nicht als Freibrief verstanden werden. Findest Du auch (andere) Kriminelle, Gewaltverbrecher und M=F6rder gut? Ich bin der Meinung, Aufkl=E4rung tut not. Je mehr =FCber Scientology gesprochen wird, um so mehr Menschen erkennen rechtzeitig, mit wem sie es im Fall des Falles zu tun haben. Was ich nicht verstanden habe: Deine Subject-Zeile. Dein Posting hat bei mir zwar manche Frage aufgeworfen, aber die im Subject gestellte war nicht dabei. Vielleicht liegt das ja an mir. F=FCr mich ist das inzwischen keine Frage mehr. Harry ********************************************************* Message Nr.102 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Neue Attacken auf die Religionsfreiheit Date: 2 Apr 1997 20:43:53 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 31 Mar 1997 20:19:50 GMT, Friedensreich@t-online.de (Christian P.) wrote: > >Herbert Huber wrote: > >> Nachdem die Rattenfaenger wider die Religionsfreiheit so breiten Zulauf >> erhalten, werden die zu bekaempfenden Religionen oder Weltanschauungen >> erweitert: >> Zeugen Jehovas >> Opus Dei >> Verein zur Foerderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) >> Universelles Leben > >zunaechst mal wuerde mich schon interessieren wen Du hier als >"Rattenfaemger" bezeichnen moechtest. Diejenigen, die mit scheinbar einleuchtenden Argumente (Verbrecherorganisation, verfassungsfeindlich,...) andere dazu verfuehren wolle, selbst Grundrechte (Religionsfreiheit; Meinungsfreiheit; Datenschutz) weiter auszuhoehlen. Dabei gestehe ich zu, dass die gebrauchten Argumente auf den ersten Blick einleuchten. Der zweite Blick sagt aber, das es nicht wert ist, fuer ein paar Sektenanhaenger die Grundrechte uebr Bord zu werfen. > Du scheinst davon auszugehen, dass >jeder, der ein persoenliches Urteil gefaellt hat, der sich eine Meinung >gebildet hat, die von deinem ethischen Weltbild abweicht automatisch >irgendwie vom tugendhaften Weg abgekommen sein muss. Nein. Das siehst du falsch. Wer Grundrechte einschraenkt, abschafft, verwaessert, - wie schon vielfach geschehen - ist vom "tugendhaften Weg" abgekommen. Man kann nicht (vermeinlichte) Verfassungsfeinde bekaempfen, indem man selbst die Verfassung (oder Teile davon) ausser Kraft setzt. > Damit wendest Du >dich doch gegen deine eigenen ideale der absoluten, uneingeschraenkten >Meinungsfreiheit, zumindest impliziert dies der Begriff "Rattenfaenger". Ich gebe zu, der Ausdruck allegorisiert (oder wenn du unbedingt willst: ist polemisch) >Bei jeder dieser Organisationen ist zu ueberpruefen, ob jemandem >geschadet wird. Bei einigen davon, wie z.B. den Zeugen Jehovas ist das >der Fall. Ich moechte hier nur die Kinder erwaehnen, die verbluten muessen >weil ihre Eltern keine Blutuebertragung gestatten. Ebenso an den verlust >eines guten teils ihrer Jugend, den sie mit dem verteilen des >"Wachturms" oder bei irgendwelchen Zwangstreffen verbringen muessen. Da habe ich nichts dagegen. Aber dies sind Aufgaben der Polizei. D.h. wenn die Organisationen oder einzelne ihrer Mitglieder gerichtsnachweislich gegen Gesetze verstossen: verurteilen. Aber bitte keine Vorabverurteilung und keine vorab Diskriminierung. Ich wundere mich bei den ganzen Diskussionen, warum (jetzt wird's wieder bildlich) wir uns gegen die Ameise auf unserer Tuerschwelle aufregen aber nichts gegen den Elefanten unternehmen, der seit fast 2000 Jahren in unserem Wohnzimmer herumtrampelt. Zum Verteilen des "Wachturms" gibt es genuegend "Gegen"beispiele aus dem katholischen (ich zitiere immer wieder die und nicht die Protestanten, weil ich selbst katholisch erzogen wurde) Bildungskreis. >Normalerweise wuerde niemand die entscheidung eines Jugendamtes in frage >stellen, den Eltern solcher Kinder gewisse Verhaltensaenderungen nahe zu >legen. Nur weil es sich um eine Religioese Gemeinschaft handelt (und bei >den Zeugen Jehovas ist das im Gegensatz zu Scientology ja auch durchaus >der Fall und soll garnicht bestritten werden) koennen niht einfach alle >Betrachtuingsweisen umgestuelpt werden. Ich habe kein verstaendnis dafuer, >das man Dinge einfach durchgehen laesst, nur aus dem einen Grunde weil sie >in einer solchen Organisation stattfinden. Das Etikett "religioese >gmeinschaft" darf nicht zu einam allgemeinen Schutzmantel werden. Richtig. Aber: vergleiche obige Anmerkungen, die nicht nur auf Religion beschraenkt sind. Solange ein Zigeuner nicht des Diebstahls ueberfuehrt ist, darf ich nicht "normale" Kinder aufhetzen, oder (wie kuerzlich bei einem Gerichtsurteil geschehen) diese Volksgruppe generell als zwielichtig und verdaechtig ansehen. Tschau, -- Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, ...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. Guenter Eich (1907-1972) ********************************************************* Message Nr.103 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Neue Attacken auf die Religionsfreiheit Date: 4 Apr 1997 21:56:10 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5huge9$6pv$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Dabei gestehe ich zu, dass die gebrauchten Argumente auf den ersten >Blick einleuchten. Der zweite Blick sagt aber, das es nicht wert ist, >fuer ein paar Sektenanhaenger die Grundrechte uebr Bord zu werfen. Bitte beachte: Die Menschenrechte gelten *auch* fuer die, paar Sektenanhaenger!! Bei all deinen Postings zu Religion draengt sich - trotz immer wieder gefuehrter Debatte der Eindruck auf - und das, obwohl du es bestreitest, - dass du die Menschenrechte fuer die Verbrecherorganisationen durchsetzen willst, die sowieso schon eine grosse Lobby und viel Geld haben, aber nicht fuer die, fuer die wir unsere Stimme erheben, die von dir so titulierten "paar Sektenanhaenger", die keine Lobby haben, keine medienwirksamen Fernsehauftritte. Jemand der sich fuer Menschenrechte einsetzt, sollte so viel Feingefuehl besitzen, sie auch und *gerade* fuer *die* zu fordern, die nicht in der Lage sind, es selbst zu tun. Bei dir klingt jedes Posting ungefaehr so: "Die Armen Religionsgemeinschaften, die kleiner sind als die paepstliche!!! Die werden mit Fuessen getraeten (vor allem von der paepstlichen!), und die Leute, die sich auf so was einlassen sind selber schuld,!! So ist das Leben!!" Ich sehe es andersherum! Die armen, vielleicht dummen, aber sicherlich getaeuschten Leute, die sich auf so etwas einlassen und nicht mehr rauskommen! Die Organisationen, die es so weit gebracht haben (meinetwegen auch die paepstliche) muss man bestrafen! Aber wegen der paar Sektenmitglieder macht man doch keinen Aufstand. Einen der so viel gebrauchten Vergleiche, zum besseren Verstaendnis, obwohl ich diese Vergleicherei hasse! "Der Arme Hitler, er wurde von den regierenden in den zwanzigern zu Gefaengnis verurteilt! Die Juden aber sind selber schuld, wenn sie in Deutschland geboren wurden!" Bitte nicht missverstehen! Ich wollte damit nur ausdruecken, wie missverstaendlich deine postings hier sind! Hoffentlich bin ich jetzt nicht missverstanden worden: Das mit Hitler gibt nicht meine Meinung wieder, im GEGENTEIL! Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.104 Sender: Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) Subject: Re: Neue Attacken auf die Religionsfreiheit Date: 6 Apr 1997 19:47:48 GMT Organ.: Telekom Online Internet Gateway On 4 Apr 1997 21:56:10 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) wrote: > >Bitte beachte: Die Menschenrechte gelten *auch* fuer die, >paar Sektenanhaenger!! Bei all deinen Postings zu Religion draengt sich >- trotz immer wieder gefuehrter Debatte der Eindruck auf - und das, >obwohl du es bestreitest, - dass du die Menschenrechte fuer die >Verbrecherorganisationen durchsetzen willst, Bestreite ich insofern nicht, als ich unveraenderlich dafuer bin, die Menschenrechte fuer alle gelten zu lassen; Einschraenkungen erst dann zu machen, wenn die Schuld der - wie sagt man so schoen - mutmasslichen Verbrecher erwiesen ist. Ansonsten kommt sehr schnell in einen Zirkelschluss: Linda McPherson ist Scientologin, ihr werden hiermit von den Diskutieren dieser Gruppe die Menschenrechte eingeschraenkt; na, dann kann's ja nicht so schlimm sein, wenn diese - von uns verhaengte - Einschraenkung gleich von anderen vorgenommen wird. >grosse Lobby und viel Geld haben, aber nicht fuer die, fuer die wir >unsere Stimme erheben, die von dir so titulierten "paar >Sektenanhaenger", die keine Lobby haben, keine medienwirksamen >Fernsehauftritte. Wem willst du jetzt die Menschenrechten einschraenken? Doch wohl den Scientologen!? Du machst da feine Unterschiede: manchen Scientologen willst du die Menschenrechte einschraenken, weil durch diese Scientologen manchen anderen Scientologen die Menschenrechte eingeschraenkt werden. Was wirfst du denen also vor? Sie machen genau dies (Einschraenkung der Menschenrechte von gewissen Scientologen) was du forderst (Einschraenkung der Menschenrechte von gewissen Scientologen). Siehst du: deshalb muss man es mit der Einschraenkung sehr genau nehmen. > >Ich sehe es andersherum! Die armen, vielleicht dummen, aber sicherlich >getaeuschten Leute, die sich auf so etwas einlassen und nicht mehr >rauskommen! Ausstiegshilfen sind OK. So nach Art des Weissen Rings. > Die Organisationen, die es so weit gebracht haben >(meinetwegen auch die paepstliche) muss man bestrafen! > Richtig. Aber solange wir noch einen Funken von Rechtsstaat beanspruchen erst nach Verurteilung. -- Herbert Huber Wasserburg am Inn ********************************************************* Message Nr.105 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Neue Attacken auf die Religionsfreiheit Date: 9 Apr 1997 21:10:56 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5i8ul4$94d$2@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On 4 Apr 1997 21:56:10 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens >Bertrams) wrote: >> >>Bitte beachte: Die Menschenrechte gelten *auch* fuer die, >>paar Sektenanhaenger!! Bei all deinen Postings zu Religion draengt sich >>- trotz immer wieder gefuehrter Debatte der Eindruck auf - und das, >>obwohl du es bestreitest, - dass du die Menschenrechte fuer die >>Verbrecherorganisationen durchsetzen willst, > >Bestreite ich insofern nicht, als ich unveraenderlich dafuer bin, >die Menschenrechte fuer alle gelten zu lassen; Einschraenkungen erst >dann zu machen, wenn die Schuld der - wie sagt man so schoen - >mutmasslichen Verbrecher erwiesen ist. Ansonsten kommt sehr schnell in >einen Zirkelschluss: Linda McPherson ist Scientologin, ihr werden >hiermit von den Diskutieren dieser Gruppe die Menschenrechte >eingeschraenkt; na, dann kann's ja nicht so schlimm sein, wenn diese - >von uns verhaengte - Einschraenkung gleich von anderen vorgenommen >wird. Bitte meine Saetze ganz wiedergeben! Ich habe gesagt, dass du die Rechte der Verbrecher verteidigst, aber eben nicht die der anderen. DU misst mit zweierlei Mass! Meiner Meinung nach soll Jeder dieselben Rechte haben, aber man kann Lisa Mcferson keine Geschaeftemacherei unterstellen, weil sie dieser Gruppe angehoerte, oder wem auch immer! Natuerlich muss das gerichtlich geklaert werden, aber du machst hier gleich weitere Fehler. Wir sprechen nicht den Scientologen Menschenrechte ab, wir stellen lediglich fest, dass unserer Meinung nach das Management und die Handhabung von Scientology gegen die Menschenrechte verstossen, und ich fordere, das zu unterbinden. Ich will, dass jene bestraft werden, die die Menschenrechte zuerst verletzten, oder jene, die sie ueberhaupt verletzt haben! >>grosse Lobby und viel Geld haben, aber nicht fuer die, fuer die wir >>unsere Stimme erheben, die von dir so titulierten "paar >>Sektenanhaenger", die keine Lobby haben, keine medienwirksamen >>Fernsehauftritte. > >Wem willst du jetzt die Menschenrechten einschraenken? Doch wohl den >Scientologen!? Du machst da feine Unterschiede: manchen Scientologen >willst du die Menschenrechte einschraenken, weil durch diese >Scientologen manchen anderen Scientologen die Menschenrechte >eingeschraenkt werden. Was wirfst du denen also vor? Sie machen genau >dies (Einschraenkung der Menschenrechte von gewissen Scientologen) was >du forderst (Einschraenkung der Menschenrechte von gewissen >Scientologen). Das ist ja unglaublich! Du solltest vorsichtig sein! Der Verteidiger Goerings beim nuernberger Tribunal haette folgendes sagen koennen: Warum meinen Mandanten verurteilen? Er hat doch nur getan, was ihr auch tut, einigen Deutschen Staatsbuergern (Kommunisten, Juden, Sozialdemokraten) die Menschenrechte eingeschraenkt!! Nur ihr macht es jetzt eben mit den Nazis! Durch deine Verweigerung zu glauben, dass es in Scientology unterschiede gibt, sprichst du den Menschen ihre einzigartigkeit ab. Ich will, dass genau den Personen die Menschenrechte eingeschraenkt werden (und zwar durch Freiheitsentziehung, Geldstrafen, Verbot einer Vereinigung, usw, also die Strafrechtlichen und buergerlich-rechtlichen Vorschriften der Gesetze), die selbst auch die Menschenrechte in unzulaessiger Weise verletzt haben. Verstehst du? Ich will, das man die bestraft, die gegen die Regeln unseres STaates verstossen haben! Und die Religionsfreiheit ist kein Schutz vor Strafe. Dazu habe ich gestern einiges geschrieben. Hat ein etwas anderes Subject, habe versucht, informativ und sachlich zu bleiben! >Siehst du: deshalb muss man es mit der Einschraenkung sehr genau >nehmen. Klar! Jede strafrechtliche Verurteilung ist eine einschraenkung, weil der, der verurteilt wurde, selbst ueber die Grenzen hinausging. Damit muss man vorsichtig sein! Nichts ist schlimmer als Hetzjagd oder Willkuer, nichts gefaehrlicher als Machtkonzentration in einer Gruppe. Wir leben hier nicht im Wunderland, ganz und gar nicht, auch wenn das die CDU behauptet. Aber wir habens noch gut genug, im Gegensatz zu anderen auf dieser Welt. Bevor ich ins labern gerate, hoer ich auf. >> >>Ich sehe es andersherum! Die armen, vielleicht dummen, aber sicherlich >>getaeuschten Leute, die sich auf so etwas einlassen und nicht mehr >>rauskommen! > >Ausstiegshilfen sind OK. So nach Art des Weissen Rings. > >> Die Organisationen, die es so weit gebracht haben >>(meinetwegen auch die paepstliche) muss man bestrafen! >> >Richtig. Aber solange wir noch einen Funken von Rechtsstaat >beanspruchen erst nach Verurteilung. Darueber sind wir uns doch laengst einig! -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.106 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 23:54:45 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hk1cu$nod@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On Fri, 28 Mar 1997 20:52:11 GMT, tilman@berlin.snafu.de (Tilman >Hausherr) wrote: > >> >>Ich gehoere zu keiner Organisation die kritisch von der ™ffentlichkeit >>bzw. von Sektenbeauftragen betrachtet wird. > >Leider sind die Scientologen nicht schlau genug, sich auch einen >Sektenbeauftragten zuzulegen. Er wuerde dich schon kritisch sehen! Der >Sektenbeauftragte der Grosssekten kommt mir so vor, wie wenn die Mafia >einen Beauftragten fuer die Cosa Nostra (ist das richtig geschrieben?) >und diese wiederum einen Mafiabeauftragten ernennen wuerde. Wenn >Kaufhof oder Karstadt vor den kleinen Einzelhandelsgeschaeften warnt, >ist dies doch sehr verdaechtig. Hallo Herbert! Ich moechte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass es auch staatlich arbeitende Sektenbeauftragte gibt, Arbeitsgruppen, die Informationen sammeln und veroeffentlichen. Es ist - so denke ich - nicht angemessen, die Sektenbeauftragten in einen Topf zu werfen, ganz abgesehen davon, ob ich nun ein "Fan" der kirchlichen Beauftragten bin oder nicht. >Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, >...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg >als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. >Guenter Eich (1907-1972) stimmt. Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.107 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 23:54:50 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hk1d6$nod@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On Fri, 28 Mar 1997 23:07:09 +0100, Klaus Bloemker > wrote: > >> >>- Es geht auch nicht um Verbot sondern darum, to drive Scientology off >>the market. Ihnen steht es weiterhin frei, ihre `Bridge to Total >>Freedom` zu verkaufen. Aber werden sie noch Kunden bekommen, wenn XENU >>und LISA McPHERSON bekannt sind? > >Hallo Klaus, >ich will die von dir zitierten zwei namentlich genannten Faelle nicht >wegdiskutieren, aber Hallo Herbert! Xenu ist ein ganz besonderer "Fall", ist der Herrscher der Galaktischen Foederation vor 75 Millionen Jahren, der das Problem der Ueberbevoelkerung dadurch in den Griff bekam, dass er 20 Milliarden Lebewesen umbrachte, ihre Koerper natuerlich nur, die Geister (Thetane) einfing und ihnen hier auf der Erde unsere heutige Gesellschaft implantierte, indem man sie 36 Tage mit Bildern zuballerte. Und unsere Gesellschaft ist nur deshalb so, wie sie ist, weil jeder von uns einige tausend Thetane an sich kleben hat! Genial, nicht? >1) die Grosssekten haben sehr viel mehr Tote auf dem Gewissen Das macht die anderen nicht wett, ausserdem bringen die in der Regel keine Leute mehr um, weil sie zweifeln. Zumindest nicht auf organisierte Weise, hoechstens Fanatiker. Aber SC macht das organisiert. >2) sie bekommen immer noch Kunden >3) wobei die Grosssekten diese Kunden automatisch (per Geburt) in >rauhen Mengen bekommen >4) die Scientologen diese Kunden erst ueberzeugen muessen. Nein!! Sie muessen sie nicht ueberzeugen, nur koedern, dann einfangen, programmieren und sie schroepfen. -- Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.108 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 23:54:54 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hk1cn$nod@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >>. Wir *brauchen* einen demokratischen Staat, der seine Feinde an >>seiner Zerstoerung hindert. > >Wie sagte M.Gandhi auf die Frage: "Was halten Sie von der freien >Marktwirtschaft?" "Schoen waere es, wenn es sie gaebe!" (oder so aehnlich, >zumindest sinnentsprechend zitiert). So demokratisch wie viele >glauben, sind wir nicht! Stimmt sogar. Wir haben ein echtes Demokratiedefizit, aber wir sind ein Rechtsstaat, der natuerlich seine Fehler hat. Demokratie ist auch nicht gleich freie Marktwirtschaft. Trotzdem muss dieser Staat gegen seine Feinde vorgehen, und dazu hat er legal verabschiedete und der Kontrolle des Verfassungsgericht unterworfene Gesetze. An die muss man sich halten, auch wenn man sie vielleicht als Einzelner nicht so toll findet. Meines Erachtens ist dies der von dir geforderte "objektive Massstab", eben nicht du oder ich, sondern legale Gesetze. Und das muss schon drin sein. >> Ich bin blind, auch eine Minderheit. > >Hoffentlich laesst dich Tilman jetzt noch mitreden. Ich habe dir schon gemailt, dass ich sicher bin, dass Tilman nichts gegen Minderheiten hat. Ausserdem wusste er das schon, und das macht ihm ueberhaupt nichts. Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.109 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 23:54:59 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hk1cd$nod@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On 29 Mar 1997 08:46:54 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens >Bertrams) wrote: > >> Bei Scientology passt der Schuh hoechstens andersherum. Wer >>aussteigt und frueher was zu sagen hatte, hat genug Geld auch nach dem >>Ausstieg (keine Gewaehr), aber die grosse Masse der Aussteiger hat es >>bei der katholischen Kirche besser als bei SC! >> >Hi Jens, >das oben Gesagte ist aber eher ein Plaedoyer fuer die Scientology. >Du sagt ja direkt: Leute steigt nicht aus, euch wird's schlechter >gehen! Nein! Ich habe nur auf deine falsche Behauptung reagiert, dass die Aussteiger aus den sog. Grosssekten auch schlimm dran sind. Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussteiger aus der katholischen Kirche gewinn machen, wenn sie aussteigen, die aus Scientology aber nicht, im Gegenteil, sie haben riesige Verluste gemacht. Das gilt fuer Nichtamtstraeger. Bei Amtstraegern oder Moenchen ist es andersherum: Aus der Katholischen Kirche die haben pech, die bei Scientology haben moeglicherweise glueck. Das ist kein Plaedoyer, sondern eine Klarstellung. >Aber einen wahren Kern hat der Vergleich mit den etablierten (kommt >mir manchmal so vor wie die illegalen versus legalen Drogen: vom >Alkohol sterben taeglich mehr wie vom viel zitierten und geschmaehten >Schuss im Jahr) Weltanschauungen schon: die kleinen Sekten muessen >sich den Zaster, der den Grossen von staatswegen ueberwiesen wird, erst >erkaempfen (erbetteln, ergaunern). Und dann sind die Tausender, die >jemand fuer Kurse bezahlt, immer noch wenig, gegen die Kirchensteuer, >die anderen in ihrem Arbeitsleben zahlen (und dafuer noch nicht einmal >kirchlich beerdigt werden, falls sie geschieden waren). Letzteres finde ich auch nicht Ok, aber die Verharmlosung der SC-Geldeintreibung ist fuer die geschroepften und betrogenen ziemlich schwer nachzuvollziehen, denke ich. Uebrigens glaube ich, dass du ein viel fanatischerer Gegner der Grosskirchen bist, als ich es von SC bin. -- Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.110 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 23:55:04 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hk1d2$nod@news00.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On Sat, 29 Mar 1997 11:19:50 GMT, W.Barth@solplus.de (wilco) wrote: > >> >>Verfassungsfeindlich wahrscheinlich, >>antidemokratisch sicher, wie man >>an Hubbards folgenden Zitaten sieht. >>(Eins davon hatte ich gerade auch >>in deutsch gepostet.) >> >Die Katholische Kirche glaenzt auch nicht gerade durch Demokratie. Da >ich selbst Katholik war, weiss ich, dass der Katholik, im >Entscheidungsfall zwischen Staat und seiner Kirche fuer diese >eintreten muss! Genau deshalb wird anderen Weltanschauungsanhaengern >der Staatsdienst verweigert. Herbert, koennten wir uns darauf einigen, dass du auf SC-Argumente auch mit SC-Argumenten antwortest? Ich meine, der dauernde Vergleich nutzt niemandem. Das beantwortet die Fragen zu SC nicht, die zu den Kirchen schon gar nicht. Die katholische Kirche hat antidemokratische Strukturen, sicher. Aber die SC hat auch antidemokratische Ziele und sagt dies noch ganz offen. Hast du denn wirklich Tomaten auf den Augen, die die Texte lesen? Auf Argumente gehst du nicht ein, im Gegensatz - das muss ich leider sagen - zu uns. Wir unterhalten uns mit dir auch ueber die Katholiken, du dich aber mit uns nicht ueber SC. Das ist sehr schade. >Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass obige Entscheidungshaltung >immer schlecht sein muss. Nicht immer ist die Staatsautoritaet auf dem >richtigen Weg (wir Deutsche sollten das wissen) und so sehr ich in >vielen Punkten gegen die Grosssekten eingestellt bin, beim Kirchenasyl >haben sie meine Zustimmung, Bewunderung und Hochachtung. Okay, und einverstanden. Gehoert bloss nicht hier her. -- Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.111 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 2 Apr 1997 23:55:24 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5hgj6v$6gs$3@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On 27 Mar 1997 21:26:27 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens >Bertrams) wrote: > >>In article <5hc5oa$iev@news00.btx.dtag.de>, >>Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >> >>>Mag ja sein, aber bei den Grosssekten wird man von Geburt an >>>"gewaschen" und (fast) jeder akzeptiert dies, ohne dass z.B. >>>Katholiken schon allein deswegen, weil sie dazugehoeren, vorverurteilt. >> >>Bis zu einem gewissen Punkt stimmt das meiner Meinung nach. Aber wenn >>ich "gewaschen" sage, meine ich die Dinge, fuer die du dich nicht >>interessierst, was ich schade finde, weil es bedeutet, dass du mit einer >>gewissen Art von Scheuklappe herumlaeufst, die gleich festlegt, dass >>unsere Meinung falsch sein muss, weil du dir die Indizien nicht >>ansiehst. > >1) Richtig. irgendwo muss ich - rein aus Zeitgruenden - Scheuklappen >akzeptieren. Ich kann mir nicht John Coltrane, "Cosi fan tutte", >J.D.Salinger, und John Nunn reinziehen und dann noch Hubbards Buecher >lesen. >2) Mein unumstoessliches Festhalten an den Grundrechten ist unabhaengig >von etwaigen Indizien. Wenn ich z.B. fuer Pressefreiheit eintrete, >braucht mir keiner zu sagen, lies durch erst mal den Schmutz, den >Henry Miller verbreitet. Solange es nicht gegen Gesetze verstoesst (und >das darf eben nicht der Heimatpfleger von Hinterhuglhapfing >feststellen sondern ein unabhaengiges Gericht), darf das Buch gelesen >werden, in Bibliotheken ausgeliehen werden usw. Hier eine kurze Rechtsklarstellung. 1. Ich halte unumstoesslich an den Menschenrechten fest, und zwar fuer *jede* Person. Wer die Menschenrechte zu ihrer Beseitigung missbraucht, dem koennen einige davon, aber nur einige, vom Bundesverfassungsgericht aberkannt werden, auch das gehoert zu den Menschenrechten. 2. Das Grundgesetz schafft drei Gewalten. Davon ist die Exekutive eine. Aufgrund von legalen Gesetzen und der aufgrund dieser Gesetze erlassenen Rechtsverordnungen koennen Verwaltung und Aufsichtsbehoerden einschraenkungen vornehmen, Gelder kuerzen und so weiter, und sie koennen - z. B. im Vereinsrecht - eine Vereinigung verbieten, per Innenministerverordnung. Dies ist ein normaler Verwaltungsakt, wobei dann der Verein natuerlich die Moeglichkeit hat, dies von einem Gericht ueberpruefen zu lassen. Fuer dieses Verfahren ist er nach wie vor Rechtsfaehig. Dies ist keine Willkuer, es sei denn, ein Gericht stellt dies fest und hebt die Verwaltungsentscheidung auf. >>Gewaschen wird das Gehirn vielleicht auch durch Religionsunterricht und >>Beten vorm Schlafengehen, aber durch "12 Stunden um einen Orangen Pfahl >>laufen pro Tag, sonst Schlaflosigkeit bei Licht mit Bewachung" wird es >>mehr gewaschen. Wenn du aussteigst, das ist dir irgendwann klar, kannst >>du Sterben. > >Glaubst im katholischen Religionsunterricht wird einem nicht die >Furcht vorm Aussteigen geimpft (und das noch zwangsweise in der >Schule)? Du musst keinen katholischen Religionsunterricht besuchen. Uebrigens habe ich ihn eine ganze Weile lang genossen und muss sagen, Austreten wuerde mir keine schwierigkeiten machen, wenn ich ein Katholik waere (damals konnte ich es mir noch nicht aussuchen, aber als ich es konnte, habe ich den Religionsunterricht zugunsten der Ethik abgewaehlt, ab dem 6. Schuljahr). >> Auf meine Beschreibung des McFerson-Falles bist du ja leider >>nicht eingegangen. Auch das ist schade. >> >Ich kenne diesen Fall nur aus deiner Beschreibung, deshalb kann ich >mich dazu nicht weiter aeussern. Grundsaetzlich: wenn ich z.B. mit der >Mafia (oder um nicht gleich so hoch zu greifen: mit Zuhaelterkreisen in >Muenchen) ins Geschaeft komme, monatelang mit denen verdiene und dann >ploetzlich aussteige, werden die halt ungemuetlich. Aber dies weiss doch >heute jeder Achtjaehrige, der zu mir in den Schachunterricht kommt. Also jetzt wird es langsam so, dass selbst ich kaum noch die Ruhe bewahren kann. Grundsaetzlich: Diese Frau hat keine Geschaefte mit ihnen gemacht, hat auch nicht daran verdient, verdammt noch mal! Sie - und viele andere - wurde ausgenommen, und als sie raus wollte, da geschah, was ich dir erzaehlte. Du hast doch selbst gesagt, dass man, wenn man den Schwindel durchschaut, aussteigen soll. Jetzt kann man wieder den Vergleich mit den Juden heranziehen. Sie wussten, was Hitler fuer einer war, er hatte es offen in "Mein Kampf" geschrieben, und trotzdem blieben sie in Deutschland, selbst schuld. Das kann nicht dein Ernst sein!! Und ich nehme fuer dich an, dass da was falsch rueberkam. Wir sagen es doch immer wieder: Den Schwindel durchschaut man, wenn es zu spaet ist. Wenn ich aber - um dein Lieblingsbeispiel zu nehmen - zur katholischen Kirche gehe und aussteige, mein Kirchenbuch hinwerfe, dann kommt nicht gleich einer und verstoesst gegen das hochwertige Grundrecht der Lebensberechtigung und der koerperlichen Unversehrtheit! Man, das musst du doch auch sehen! Wir sind doch hier keine aufgeblasenen Hirnies, wir sind - so hoffe ich jedenfalls - auch intelligente Menschen, die auch ihre Ideen und Meinungen vertreten und genauso wie du an die Menschenrechte glauben und sie durchsetzen wollen. >>Glueckwunsch! Okay, dann bist du halt sehr freisinnig geworden, kommt >>auf dasselbe raus. Die Chance hat eben nicht jeder. >> >Mag sein. Deshalb muessen wir dafuer sorgen, dass sich die Lage >diesbezueglich bessert. Jeder muss die Chance haben, sich aller >Informationsmittel zu bedienen. Wenn er dann zur Erkenntnis kommt, er >muesse nach dem Horoskop der "Bunten Monarchenpost" (nur so ein >Kunstbeispiel um niemand weh zu tun) leben: OK. Unsere Pflicht ist es >halt, dass nicht nur die Regenbogenpresse am Kiosk ausliegt >(uebertragen: am Fernsehschirm, im Internet,..). Leider unterstuetzt >z.B. der bayerische Staat seinen Freund Kirch, der nicht nur Schrott >per Kabel und Žther verbreitet, sondern auch noch fuer andere >(Konkurrenz)sender die Preise hochtreibt. Ich glaube hier werden viel >mehr Leute manipuliert als bei den Scientologen. Scheisse, du hast aber Auswahl, Schau dir eben Hessen und nicht Bayern an! Ich weiss, dass das jetzt nicht sachlich war, aber irgendwie... Der Punkt ist doch, dass man nicht gleich stirbt davon. Menschenrechte achten heisst vor allem, das Leben achten! >> >>EBEN!! Die Verteidigung von SC hier legt aber genau diesen Schluss nahe. >>Ich habe aber verstanden, dass du das nicht so meinst. >> >Dazu ist mir in den letzten Tagen eingefallen: 1) ich habe eigentlich >Glueck, dass ich weder Scientologe, ...usw. bin, da ich ja sonst >garnicht so locker mitdiskutieren duerfte. Doch! Ich wuerde gern mit einem Scientologen debattieren, wenn er nicht das taete, was sie in der letzten Zeit immer getan haben: Sie posten eine Newsgroup mit 3000 kleinen, meist im Satz endenden Nachrichten zu, alles Zitate aus dem Buch "Was ist Scientology". Sie reden nicht selbst, versuchen nur, die Leute so zuzuschuetten, dass sie die Newsgroup nicht mehr lesen. Und fuer eine Weile hat es funktioniert. Aber die wuerden auch so nicht debattieren, denn sie haben Anweisung, anstatt mit zweiflern und gegnern zu debattieren, sie mit ihren schwaechen zu packen, sie zu beleidigen und fertigzumachen. Ich habe ein Hubbard-Zitat gelesen, wo ganz klar drinsteht: "harrass them!" >2) es ist aber doch schon traurig, dass dies so ist: ich muss mich als >Nicht-zur Gruppe X gehoerig ausweisen, damit ich diese verteidigen >darf. Bei mir waere das auf jeden Fall nicht so, aber ich kann den Grundsatz verstehen, den du meinst. Aber wir haben hier auch schon *mit* Scientologen debattiert, allerdings haben die nur *eine Nachricht (gesplittet in 6, die mitten in saetzen aufhoerten) gepostet und sich dann auf Fragen oder so nicht wieder gemeldet. >> >> Ich will eben, dass sich so viele aufregen, das genug Beweise >>gegen Scientology zusammenkommen, dass ein Verbot moeglich ist. Auf >>Legalem Wege. Aber legal ist eben auch, dass man bei gewissen >>Verdachtsmomenten den Zuschuss fuer gewisse Dinge streicht, das Recht >>eines Staates ist es, jemanden zur Persona non Grata zu erklaeren, und >>das entscheiden dann eben nicht du oder ich, sondern - nach objektiven >>Kriterien - der Staat, seine Institutionen. > >Widerspruch. Dies kann nicht "der Staat, seine Institutionen" sondern >nur ein unabhaengiges Gericht (was ja auch wieder eine staatliche >Institution ist; aber eben keine willkuerliche). Jeder sagt natuerlich >dass er nach "objektiven Kriterien" entscheidet. Das tut auch die >Bevoelkerung in (habe die Stadt vergessen), die das Baselitz-Bild mit >der umgekehrten Kreuzigung aus ihrer Kirche haben will. In jenem Fall >muss halt auch der Pfarrer, Kirchenrat oder wer immer dazu befugt ist, >entscheiden und nicht der Stammtisch, der neben der Kirche tagt. Stimmt, aber du kannst es drehen wie du willst: Rechtlich ist Beckstein befugt! Scientology kann bei Gericht widerspruch einlegen!!! >> Oder es sind eben die >>Aufsichtsbehoerden, die Gelder streichen oder dazu nach Grundgesetz, >>Ausfuehrungsgesetzen und -Verordnungen die Moeglichkeit und Berechtigung >>haben. > >Widerspruch. dabei sehe ich der Willkuer Tor und Angel geoeffnet. Peter >Gauweiler (CSU Muenchen) ist gegen die Wehrmachtsausstellung. Er haette >sie am liebsten verboten. Sogar in Bayern geht nicht alles, was sich >die CSU einbildet. Jetzt kann aber nicht der Bezirk Oberbayern (CSU) >oder das Land (CSU) der Stadt Muenchen (SPD/Gruene) den Zuschuss >streichen. das geht halt einfach nicht. Im Medienrat sieht es leider >schon wieder anders aus: CSU Mehrheit. Ans Kabel geht nur, was Stoiber >und Gauweiler genehm ist. Auch hier waere eine objektive Instanz noetig. Nein, den Zuschuss koennen sie nicht streichen, weil sie keine Begruendung dafuer haben, dass hier die FDGO gefaehrdet wird! >> >>..und was ich mir >>wuensche ist, dass sie gerichtlich verboten werden! >> >Ich stehe deinem Wunsch nicht negativ gegenueber. >Das ist doch ein einigendes Statement! Ja. >> >>Voellig richtig!!! Deshalb muss auch das Gericht her, dass nach >>rechtstaatlichen Massstaeben entscheidet. Und ich bin auch nicht gegen >>alle Scientologen, > >Danke. Du hast also nichts gegen Chick Coreas Klavierspiel und >Helnweins Bilder. Die meisten Bilder-(Scientology-)Stuermer verdammen >aber gleich die Personen und sehen nicht, dass sie andrerseits fuer >einzelne Scientologen sogar eintreten (wie oben diese McPerson). >Vielleicht gehoeren Corea und Helnwein zu den Ausgebeuteten? Eigentlich kaum vorstellbar. Gruende folgen. Zunaechst einmal reisen die viel, kommen also, im Gegensatz zum kleinen Scientologen, mit anderen Menschen in Kontakt. Die kleinen werden systematisch von ihrem bisherigen Umfeld getrennt. Sie leben und arbeiten in der naehe von SC-Orgs. Ausserdem denke ich, dass man Beruehmtheiten nicht in Straflager steckt, denn sie sollen ja Aushaengeschild sein. Das ist wie mit den DDR-Buergern: Die allermeisten wurden eingesperrt in ihrem Land, nur ein paar wenige, vor allem Beruehmte Sportler, kamen raus, um zu repraesentieren, und denen ging es auch nicht immer schlecht! Wir setzen uns fuer Scientologen ein, wie Lisa Mcferson, die eben aussteigen wollten oder ausgestiegen sind, hier hat es aber schon nichts mehr damit zu tun, denn sie ist tot. Es ist keine Frage, dass man sich fuer einen Menschen einsetzt, der Hilfe braucht. Ich unterziehe alles einer "Einzelfallpruefung", und im Falle "Organisation Scientology" war das Ergebnis negativ! >>>.... sein Haarwuchsmittel - und sei es die Unze >>>fuer 100 Mark - verkaufen darf. >>Der das Zeug kauft, weiss, wieviel es kostet. Wer SC beigetreten ist, >>hat oft, so ein ehemaliger Scientologe, der Fuehrungsmitglied war, nu >>wenige Wochen die Moeglichkeit zum Ausstieg, weil er danach keinen >>eigenen Willen mehr besitzt, der zum Kauf des Haarwuchsmittels aber >>notwendig ist. > >Der Haarwuchsmittelkaeufer hat, je nachdem wo er das Zeug kauft, >garkein Ruecktrittsrecht oder eines innerhalb einer Woche. >Wahrscheinlich wartet er erst, bis es wirkt ("Inkubationszeit" 4 >Wochen!?) und dann hat er keine Ruecktrittschance mehr. Stimmt, aber auch das weiss er vorher. Dazu gleich mehr. >Ich glaube, inzwischen weiss _jeder_ in Deutschland, >1) dass es gefaehrliche Sekten gibt, >2) dass nicht auszuschliessen ist, dass Scientology zu 1) gehoert Ja, obwohl der Staat sich ja zurueckhalten muss bei der Information. In Hamburg wurde eine Infobroschuere durch Gerichtsurteil im Wege der einstweiligen Anordnung verboten, weil Scientology gegen einige Aussagen geklagt hatte. Aber nachdem die Einstweilige Verfuegung ergangen war, stellt SC keinen Antrag im Hauptsacheverfahren. Das sind tolle Tricks. Wer Sc begegnet, bekommt nicht gesagt, dass es sich um SC handelt. Und durch ihren unverschaemten Judenvergleich haben sie ja auch wieder Sympathien. >Ich glaube, inzwischen weiss _jeder_ in Deutschland, >1) dass es gefaehrliche Drogen gibt, >2) dass nicht auszuschliessen ist, dass Heroin, Ekxtasy zu 1) gehoert >Trotzdem wird das Zeug geschluckt. Das ist noch garnicht diskutiert: >ein Verbot reizt oft noch zum Mitmachen. Allerdings waere es im >Hinblick auf das Engagement des Staats und seiner Institutionen sicher >der Sache dienlich. Das stimmt. Dass das verbot zum mitmachen reizt. Trotzdem kann man es deshalb nicht einfach laufen lassen. >> >>Jens >> >Danke fuer die sachliche Argumentation (und die viele Zeit, die du dir >genommen hast). Zur Abwechslung nehme ich eine andere Signatur, auch >wenn sie thematisch nicht ganz passt. Und wieder: Ich diskutiere gern! Jens >-- >Herbert Huber >"Fahren zeigt Ohnmacht, Gehen Kraft." >Johann Gottfried Seume 1805 -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.112 Sender: tro@checksix.allcon.com (Olaf Scherdin) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: Thu, 03 Apr 1997 22:04:16 +0200 Organ.: Scherdin PC-Systeme Flensburg In article <5hrl94$ks2$1@news.cs.tu-berlin.de>, heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: >Mit dem Kampfbegriff der Verfassungsfeindlichkeit sind in den 70'er und 80'er >Jahren massiv Menschenrechte durch die BRD-Administration verletzt worden. Das musst Du mir nicht erzaehlen. Ich weiss allerdings nicht, worauf Du hinaus willst. Moechtest Du verfassungsfeindlichen Aktivitaeten einen aehnlich wohlklingenden Namen verpassen wie "ethnische Saeuberung" ? >Die z.B. in Bayern eingeleiteten Masznahmen gegen Mitglieder von CO$ sind >m.E. ebenfalls Verstoesze gegen Menschenrechte. Stelle einem Scientologen die Loyalitaetsfrage, wenn er vom Kult unter Druck gesetzt wird. Dann wird offenbsichtlich, warum Scientologen fuer den Staatsdiensts i.d.R. untauglich sind. Datendiebstahl und -faelschung sind keine Kavaliersdelikte. -- Olaf Scherdin IBM Certified Fon: +49 461 32880 Swinemuender Str. 3, OS/2 Engineer Fax: +49 461 32499 D-24944 Flensburg tro@checksix.allcon.com * PGP-key available * *** I am NOT a merry man. -- Worf ********************************************************* Message Nr.113 Sender: heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 7 Apr 1997 10:28:39 GMT Organ.: Technical University of Berlin, Germany Olaf Scherdin (tro@checksix.allcon.com) wrote: : In article <5hrl94$ks2$1@news.cs.tu-berlin.de>, : heuving@cs.tu-berlin.de (Thomas Heuving) wrote: : >Mit dem Kampfbegriff der Verfassungsfeindlichkeit sind in den 70'er und 80'er : >Jahren massiv Menschenrechte durch die BRD-Administration verletzt worden. : Das musst Du mir nicht erzaehlen. Ich weiss allerdings nicht, worauf Du : hinaus willst. Moechtest Du verfassungsfeindlichen Aktivitaeten einen : aehnlich wohlklingenden Namen verpassen wie "ethnische Saeuberung" ? Ich moechte nicht, dasz gegen irgendwen mithilfe dieser schwammigen Anschuldigungen Masznahmen ergriffen werden. : >Die z.B. in Bayern eingeleiteten Masznahmen gegen Mitglieder von CO$ sind : >m.E. ebenfalls Verstoesze gegen Menschenrechte. : Stelle einem Scientologen die Loyalitaetsfrage, wenn er vom Kult unter : Druck gesetzt wird. Dann wird offenbsichtlich, warum Scientologen fuer den : Staatsdiensts i.d.R. untauglich sind. Datendiebstahl und -faelschung sind : keine Kavaliersdelikte. Ganz nett, jemanden vor der Tat zu bestrafen. Tschuesz Thomas -- ----- Thomas Heuving +49-30-433 82 57 ********************************************************* Message Nr.114 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 7 Apr 1997 20:23:02 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5i6ikn$592$2@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On 2 Apr 1997 17:03:24 GMT, Michail Brzitwa wrote: > >>Sollte es aehnlich gelagerte Faelle in anderen Glaubengemeinschaften >>geben, waere ich ebenso kritisch. > >Es ist eben noch schlimmer, wenn es andere Glaubensgemeinschaften per >Geluebde usw. erst garnicht zu Aussteigern kommen lassen. Die >Aussteiger bei Scientology beweisen doch, dass es dabei noch welche >gibt. Das Nichtvorhandensein von Aussteigern von katholischen >Kloestern beweist, dass bei denen der Zwang lueckenlos ist. Nicht schluessig, aber das hatten wir schon. Es gibt genug Aussteiger aus der Katholischen Kirche, alle Kirchenaustritte. Du kannst nicht das Aussteigen aus einem Kloster mit dem Ausstieg aus Scientology vergleichen. Du musst vom Austritt eines einfachen Buergers ausgehen, und das geht in der Regel - im Gegensatz zu SC - ohne Strafmassnahmen ab! Jens > >-- >Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, >...das nicht durch kunstvolle Beweisfuehrungg >als gut und richtig gerechtfertigt worden waere. >Guenter Eich (1907-1972) > -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.115 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 7 Apr 1997 20:23:21 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5i6ikk$592$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >> z. B. im Vereinsrecht - eine Vereinigung verbieten, per >>Innenministerverordnung. Dies ist ein normaler Verwaltungsakt, wobei >>dann der Verein natuerlich die Moeglichkeit hat, dies von einem Gericht >>ueberpruefen zu lassen. Fuer dieses Verfahren ist er nach wie vor >>Rechtsfaehig. Dies ist keine Willkuer, es sei denn, ein Gericht stellt >>dies fest und hebt die Verwaltungsentscheidung auf. > > Weder die Jazzwochen Burghausen (Fall Chick Corea) noch die >Ausstellung in Ingolstadt (Guenther Helnwein) noch irgendein Film mit >Tom Hanks wurden per >>Innenministerverordnung >verboten. Jede vom Staat ausgehende Benachteiligung ist daher illegal. >Daraus folgert, dass Bayern (wo dies geschah) kein Rechtsstaat ist. >Damit darf jeder - ohne gegen einen Rechtsstaat zu verstossen - gegen >den bayerischen Staat agieren. Die Folgerungskette ist im Ergebnis >hart aber lueckenlos. Falsch! Die Streichung der Mittel war ein Beschluss des Kabinetts, der auf legalem Wege durchgesetzt wurde. Es war keine Willkuer, sie hatten gesetzlich das Recht dazu. Allerdings habe ich mit Bayern auch meine Probleme!!! Aber wegen ganz anderer Dinge!!! >>> >>>Glaubst im katholischen Religionsunterricht wird einem nicht die >>>Furcht vorm Aussteigen geimpft (und das noch zwangsweise in der >>>Schule)? >> >>Du musst keinen katholischen Religionsunterricht besuchen. > >Hier irrst du. In Bayern schon. Ab einem gewissen Alter kann man Ethik >(wenn es angeboten wird) waehlen. Aber der Ethikunterricht wird >natuerlich auf 16 Uhr bis 16 Uhr 45 gelegt: kein Schueler hat >Interesse am Nachmittag nochmals auf die Schule zu gehen. >Ausserdem ist die Wahlmoeglichkeit vielleicht theoretisch moeglich, >aber die katholischen Eltern werden selbst dem 15-jaehrigen was >anderes erzaehlen. Das sind die Tricks, die du fuer Scientology - siehe unten - als gerechtfertigt und legal ansiehst. Miss bitte nicht mit zweierlei Mass! >> Grundsaetzlich: Diese Frau >McPherson >> hat keine Geschaefte mit ihnen >>gemacht, hat auch nicht daran verdient, verdammt noch mal! Sie - und >>viele andere - wurde ausgenommen, und als sie raus wollte, >also war sie (McPherson) doch Scientologin. Diesen wirfst du >Geschaeftemacherei vor. McPherson nimmst du aus. Warum? Weil ich nicht - wie du - alle ueber einen Kamm schere!!!!! Ich wende mich gegen die Organisation, das internationale Management und die vorzeigeScientologen. Ich wende mich auch gegen den Papst, aber nahezu alle Katholiken, die ich kenne, finde ich ganz nett. Wenn sie manipuliert wuerden, oder wenn sie es werden, was ich auch schon erlebt habe, helfe ich ihnen. Ich wende mich *nur* und ausschliesslich gegen die wenigen, die man dafuer bestrafen muss, dass sie morden, sich dummverdienen und aehnliches tun. >Wenn die Scientologen so zu bemitleiden sind ("wurde ausgenommen"), >warum kaempft ihr so gegen diese Scientologen? Wie gesagt: Das ist gute Rethorik, was du da machst, aber nicht mit mir. Ich kaempfe, wenn du diesen Ausdruck gebrauchen moechtest, gegen eine kleine Gruppe mit *zu* grosser Macht und Verachtung fuer die Menschenrechte!! >> Den Schwindel durchschaut man, wenn es zu spaet ist. > >Man kann sich auch vorher informieren. Aber oft ist es - zugegeben - >so, wie du sagst. Danke! >> Wenn >>ich aber - um dein Lieblingsbeispiel zu nehmen - zur katholischen Kirche >>gehe und aussteige, mein Kirchenbuch hinwerfe, dann kommt nicht gleich >>einer und verstoesst gegen das hochwertige Grundrecht der >>Lebensberechtigung und der koerperlichen Unversehrtheit! > >Wenn dies bei Scientologen oder Ex-Scientologen passiert, dann kann >ich nur euch (einige Poster dieser Newsgroup im Hinblick auf z.B. die >Politiker) zitieren: anzeigen. Es wird doch leicht sein, fuer das >himmelschreiende Unrecht, dass die Scientologen bringen, ein >Gerichtsurteil zu erwirken. Ja, es geht. Abgesehen davon, dass du waehrend des Prozesses bedroht wirst, aber es geht! Aber dann bekaempfst du die Symptome. Es ist wie bei Parteiverboten: Du musst irgendwann, wenn die Menschenverachtung Methode hat, gegen die Ursache vorgehen, hier gegen CO$! >> Man, das musst >>du doch auch sehen! Wir sind doch hier keine aufgeblasenen Hirnies, wir >>sind - so hoffe ich jedenfalls - auch intelligente Menschen, die auch >>ihre Ideen und Meinungen vertreten und genauso wie du an die >>Menschenrechte glauben und sie durchsetzen wollen. > > Ich habe nicht am guten Willen gezweifelt oder diesen in Frage >gestellt. Aber ich denke, man tritt nicht fuer die Menschenrechte des >X ein dadurch, dass man eben diese Rechte dem Y aberkennt. Eben! Bei Scientologen, oder Exscientologen sagst du oft: Selbst schuld!! Bei anderen aber nicht! Menschenrechte sind fuer alle da. Ich will ja auch nicht das Management von CO$ aufhaengen, sondern dass es gerichtlich zur Verantwortung gezogen wird fuer alle dinge, die ihnen klar zu beweisen sind. ... NICHT MEHR!! >>> Leider unterstuetzt >>>z.B. der bayerische Staat seinen Freund Kirch, der nicht nur Schrott >>>per Kabel und Žther verbreitet, sondern auch noch fuer andere >>>(Konkurrenz)sender die Preise hochtreibt. Ich glaube hier werden viel >>>mehr Leute manipuliert als bei den Scientologen. >> >>Scheisse, du hast aber Auswahl, Schau dir eben Hessen und nicht Bayern >>an! Ich weiss, dass das jetzt nicht sachlich war, aber irgendwie... > >Richtig. Ich habe die Wahl. So hat jeder (noch) die Wahl der Religion >und man hat (noch) die Wahl zu keiner Religion. Um nicht anzuecken: du >kannst statt Religion gerne "Weltanschauung" oder was immer einsetzen. Ich trete in die RAF ein!! > >>.. aber du kannst es drehen wie du willst: Rechtlich ist Beckstein >>befugt! Scientology kann bei Gericht widerspruch einlegen!!! > >Das passt zu meinem obigen Standpunkt: etwaig verfolgte Aussteiger >koennen >> bei Gericht widerspruch einlegen!!! >Und ich nehme Beckstein keine Menschenrechte und wir alle machen es >genauso mit Scientology und ihre Mitglieder: sie behalten ihre >Menschenrechte. Nur faktisch tun sie das nicht. Sind sie einmal in Konzentrationslagern, koennen sie nicht mehr klagen! >>Ja, obwohl der Staat sich ja zurueckhalten muss bei der Information. In >>Hamburg wurde eine Infobroschuere durch Gerichtsurteil im Wege der >>einstweiligen Anordnung verboten, weil Scientology gegen einige Aussagen >>geklagt hatte. Aber nachdem die Einstweilige Verfuegung ergangen war, >>stellt SC keinen Antrag im Hauptsacheverfahren. Das sind tolle Tricks. >> >Aber doch wohl legale. Warum sollen die legalen Tricks nur fuer Boris >Becker, Herrn Kirch, Herrn Otto Wiesheu (er hat betrunken einen Polen >zu Tode gefahren und ist heute legal bayerischer Wirtschaftsminister >[1. es war ja nur ein Pole, 2.Otto hatte das CSU Parteibuch 3.der Pole >waere frueher oder spaeter sowieso gestorben]) usw. gelten. Sie gelten >eben auch fuer die Scientologen. Falsch! Kein legaler Trick, denn es *muss* eine Entscheidung im Hauptsacheverfahren geben, aber das musste der hamburger Senat erst wieder gerichtlich einklagen. Paradox: Die gegner von SC muessen einklagen, dass SC sie verklagt!! Bis dann Jens -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.116 Sender: breiter@mathematik.Uni-Osnabrueck.DE (Bernhard Reiter) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 8 Apr 1997 09:21:38 GMT Organ.: RRZN - Newsserver In article <5i6ikk$592$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) writes: > Zum oftmals geaeusserten Vorwurf des Abweichens vom Thema: mir > leuchtet es nicht ganz ein, warum man gegen die Ameise auf der > Tuerschwelle verbissen kaempft, waehrend der Elefant bereits in der > Kueche herumtrampelt. Zwei moegliche Antworten: -Mensch moechte nicht, dass ein Elefant UND eine Ameise in der Kueche Schaden anrichten. - zudem es vielleicht leicher ist, die Ameise erst abzuhalten als sie spaeter wieder herauszuwerfen. -Die Ameise gehoert zu einer Gruppe von Ameisen. In ihrer Gesamtheit sind sie erheblich gefaehrlicher und tueckischer, als der schwerfaellige Elefant. Aber es ist eh kein guter Vergleich! Darf ich den jetzt aber so verstehen, dass die Gefahr, die von Co$ ausgeht erheblich geringer ist, als die von anderen "Weltanschauungen"? Wenn ja, dann wuerde ich widersprechen! Bernhard ********************************************************* Message Nr.117 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 9 Apr 1997 21:10:39 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5iec8j$alh$2@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >Ich versuche nachzuweisen, dass der Kampf gegen Scientology ein Kampf >gegen eine Ameise ist, verglichen mit dem Elefanten, der sich bereits >in unserer "guten Stube" etabliert hat. Meiner Meinung nach sind >Menschenrechte eben nicht teilbar. Gegen die realtiv kleine PKK geht >man forsch vor, gegen China macht man auf "keep smiling". Gegen die, >die Aussteiger unter Druck setzen und zum Selbstmord treiben (nach >Aussagen in dieser Gruppe) zieht man vom Leder. Jene, die nachweislich > >ganze Voelkerstaemme vernichtet haben, gibt man grandiose Vorrechte >(z.B. automatische Sitze in Gremien). Du hast selbst zugegeben, dass es bei den Grosskirchen einen humanistischen Hintergrund gibt. Sie koennen kaum als der Elefant bezeichnet werden, als den du sie siehst. >>> gibt. Das Nichtvorhandensein von Aussteigern von katholischen >>> Kloestern beweist, dass bei denen der Zwang lueckenlos ist. >> >>Unplausible Behauptung. Woher weisst Du, dass es in der langen >>Geschichte roemisch-katholischer Kloester noch _nie_ Aussteiger >>gegeben hat? >Ich behaupte nicht, dass es noch _nie_ Aussteiger gab, aber doch sehr >wenige. Es gibt eine Newsgroup von Scientology-Aussteigern aber keine >von Grosssekten-Kloester-Aussteigern, obwohl die Zahl von Leuten >hinter jenen Klostermauern sicher die der Scientologen uebertrifft. Stimmt. Aber noch einmal: Wer aussteigt wird nicht bedroht. Und: Bei kloestern wird niemand am gehen gehindert, auch wenn man es nicht gern sieht. Es ist kein Verstoss gegen die Menschenrechte, sie wissen, was sie erwartet, wenn sie da hereingehen, ich wuerde es nicht tun!! Bei SC ist das eben anders. -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de ********************************************************* Message Nr.118 Sender: Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens Bertrams) Subject: Re: Diskrimierung wegen Scientology Verdacht Date: 9 Apr 1997 21:10:45 GMT Organ.: HRZ Uni Marburg In article <5iec8g$alh$1@news01.btx.dtag.de>, Her.Huber@t-online.de (Herbert Huber) wrote: >On 7 Apr 1997 20:23:02 GMT, Bertrams@Stud-Mailer.Uni-Marburg.De (Jens >Bertrams) wrote: > >>Du kannst nicht das Aussteigen aus einem Kloster mit dem Ausstieg aus >>Scientology vergleichen. > >Warum nicht? es wird doch behauptet, die Scientologen werden >klosteraehnlich bei der Stange gehalten. Das habe ich nicht behauptet! Ich behaupte: Die von mir verteidigten Aussteiger sind die, die so nicht mehr leben wollten, die betrogene waren, nicht die betrueger! Die, die aussteigen wollten und nicht konnten oder koennen oder nunmehr tot sind. Die aus klostern aussteigen, das sind selbst Amtstraeger auf eine gewisse Weise. Ihnen wird vorher gesagt, dass sie ihr leben da verbringen und beenden werden. Den Scientologen wird das nicht gesagt. Die, die da nur zum Zahlen herangezogen werden, die kannst du nicht mit den Fuehrern gleichsetzen,was du in deiner letzten Post getan hast. Du kannst dich ja auch nicht mit dem Papst gleichsetzen. -- Jens Bertrams http://stud-www.uni-marburg.de/~Bertrams prwcc-fanzine intercom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: bertrams@stud-mailer.uni-marburg.de