Nachricht Nr.1 AbSender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 26 Jul 1997 01:52:14 GMT Organisation: Freimann/Gefecht Art Projects In article , Bianca Hess wrote: > Da kann ich dir nicht ganz recht geben. Was die Vorbereitung auf eine > Realisation dieses šberlegenheitswahnes als Geschaeft und Religion > betrifft, stimme ich Dir zu. Erstens hat man wohl die Gefahr lange > nicht wirklich ernst genommen, die Anziehungskraft, die so etwas > beklommen koente in einer Zeit, in der jede4r danach sucht, wenigstens in > irgendeiner Beziehung was besonderes zu sein oder doch wenigstens zu > koennen -, und zweitens sind diese šberlegenheitsansichten an sich eben > nur sehr schwer zu greifen. Jo. Wir stehen also eigentlich wie intelligente Ausserirdische vor dem Phaenomen , oder den Erscheinungen des finstersten Mittelalters - und zwar nicht (nur) wenn wir uns diese Ereignisse in unserer Kulturgeschichte anschauen, sondern auch dann und zwar in einem ganz realen Sinne, wenn wir ueber den Tellerrand unserer europaeischen Grenzen einmal nach Osten/Sueden schauen... denn dort gibt es ja genug aktuelle Beispiele dafuer, wie ein zivilisiertes Recht und Rechtsbewusstsein von religioeser Hysterie und Fundamentalismus abgeloest worden sind... > Was aber die rechtlichen Folgen betrifft, so glaube ich, dass es ganz so > nicht ist. Denn wenn die Konsequenzen dieses "Wahns" aus > Straftatbestaenden bestehen, sind sie genausozu verfolgen wie Straftaten, > die nicht religioes motiviert sind. Verfolge du einmal einen Guru, der in Bengalen sitzt, und eine Mordanweisung gegen einen Gegner seiner Anschauung ausgibt ... nur so mal als beispiel, um nicht schon wieder gesprengte Misswalhlen (was immer man davon haelt) oder Salman Rushdie, oder erschlagene Homosexuelle, erwuergte unreine Toechter, verbannte Ehebrecherinnen, und letztendlich ein komplettes Rechtgefuege zu bemuehen, welches dem unseren und unserer Ethikauffassung diametral entgegensteht... Diese Rechtauffassung und gueltige Ethik, wird aber angegriffenn und diffamiert, und es wird behauptet, dass sich unter einer anderen (heiligen, hoeheren, transzendenten Rechtsauffassung und Ethik) die Welt zum besseren veraendert... Ob die Zienos oder jedwede andere mythomystische Vereinigung, sie alle haben ihre Schmaehschriften gegen die grundsaetze der Demokratie und der Liberalitaet. Diese Grundsaetze werden nicht nur verworfen, sondern als Ursache fuer das "Uebel" hingestellt... dadurch wird die grundlegende , rein politische Agitation und Anspruchs-Denken solcher Horden, fuer jenen der darauf reinfaellt, zunaechsteinmal zur Selbst-Verteidigung... das ist doch clever. > Ob es um Terroristen aus dem Bereich > der PKK geht oder um Einzeltaeter, die aus religioesen Motiven Straftaten > begehen - diese sind zu ahnden, auch im Rahmen unserer Gesetze. Sicher, und genau die schleichende Unterwanderung und Demontage unserer Rechtsauffassung, dass naemlich diese Straftaten zu ahnden sind, sind eben genau die Punkte an denen der Gestztgeber (wie ich hoffe) nun arbeitet... Du kannst diese problematik ja rechtlich nicht anders als mit "hausrecht" loesen. Da kommt einer in eine Kneipe, und faengt an die leute vollzulabern. einige sind ganz interessiert, aber die meisten sagen : "Du komm mach dich mal vom Acker Alter, wir wollen deinen Mist gar nicht hoeren!" ... und in diesem Moment schreit der Typ :" Hilfe Hilfe, ich werde diskriminiert, Hilfe Hilfe, mir geht es wie den Juden unter Hitler, Hilfe Hilfe, meine Menschenrechte auf Freie Meinungsaeusserung und Religionsausuebung werden unterdrueckt!" Was nun? Fuer eine Auseinandersetzung ueber Rechtsauffassungen, Rechtsgrundlagen oder gar Ethik, reicht doch einfach die "verdrehte Anschauung" dieses Agitatoren nicht aus ... denn wenn du ihn nach seinen Motiven fragst, wird er dir treudoof antworten :"Ich will den menschen doch nur helfen, das ist der Kern meiner Religion!" Es gibt zwar Gesetze gegen sexuelle Noetigung und Belaestigung, aber gegen "religioese Noetigung und Belaestigung" gibt es keine. Kaeme der kerl in diese kneipe, haette seinen Unterlaieb entbloesst und wuerde "argumentieren" : Ich machs dir besser als alle anderen, und du brauchst es, baby, auch wenn dir im Moment noch das Bewusstsein der Notwendigkleit fehlt..." Ja man, dann wuerde er ein paar geklatscht kriegen, einen Tritt in den Hintern und rausfliegen - und wenn er sich dann beschwert, dann gibts noch ne extra packung ... (oder die Jungs in den weissen Kitteln wuerden sich seiner annhemen) Sexueller Kindesmissbrauch ist ein Strafbestand, aber wenn irgendwelche religioesen Horden, oder gar messianisch-prophetische Patriarchen, ihre Familie Drangsalieren, und ihren Kindern Keuschheitsgeluebte eintrichtern (mit reichlich "gewalt" gegen abhaengige ) -- kommt keiner auf die Idee Missbrauch zu schreien -- weil dieser Missbrauch vom Gesetz nicht erfasst worden ist, und Religions-Ausuebung immernoch "respektiert" ja "tabuisiert" wird... > Da > brauchen wir meiner Meinung nach keine Vorbereitung auf ein hoeheres > Bewusstsein. Dein Wort in's grosse kosmische Ohr... hoffen wir, dass es (in unserem land, unserer Kultur) niemals wieder zum Verbrechen wird, wenn jemand die "heiligen Mittel zur Rettung seiner Seele _nicht_ annehmen will... Dieser Wahnsinn ist ja in einigen Drittlaendern schon realisiert, und diese Kulturbanausen und Fundamentalisten, Missionieren eher ungestoert, unter dem Deckmaentelchen des Multikulti-Religioso-Zirkus eher ungestoert - auch solche Nationen wie Amerika, mit seinem aeusserst fragwuerdigen Rechtssystem verschweigen ja nur ihre eigenen Problematiken mit religioesem Fanatismus, verdraengen ihn - von Waco bis Bagwhan, von Jimm Jones bis hin zur den "Kukluxern und der WCA", bis hin zu gesprengten Krankenhaeusern und ermordeten Wissenschaftlern/Aerzten ... Diese pervertierte Rechts und Freiheits-Auffassung ist jedoch Fundament, und laengst festgeschrieben, in solchen heiligen Horden.. -momentan geht es in dem "Kreuzzug der Zienos" ja noch um die davorliegende Stufe der sogenannten Ethik : Das zerstoeren und vernichten von kritik an der Sache der Zienos.. All diese aktionen sind ja nur gedacht, um unsere Regierung zu erpressen, hier schon den Rechtsweg zu verlassen, und die kritik an Scn (o.Ae.) zur Strafsache, zumindest zur Klagegrundlage zu machen ( siehe Klage von SCN/haare Krischna und Munies, gegen die Sektenberatung in Moskau!)... Auch diese Angriffe auf die Demokratie und Meinungsfreiheit, werden vom Gesetz, vom geltenden Recht _nicht_ erfasst, weshalb die Rechtsluecken und das Vakuum in diesen Bereichen, ja so wunderbar von diesen Demagogen zu ge(miss)brauchen sind. > Tja, da werden wir wohl wirklich umdenken muessen. Was zum Beispiel > gewaehrt eigentlich die Glaubensfreiheit? Das du glauben kannst, was du moechtest, was du willst... und dass du entsprechnd deiner Konfession oder religioesen Ansichten dein >leben fuehren kannst wie du willst - solange du durch diese Lebenfuehrung niemanden schaedigst, oder eben dieser Freiheit beraubst... Und wenn jemand glaubt, dass was du glaubst sei der letzte Mist, dann ist die Qualitaet dieser Anschauung der Deinen gleich. > Durch die zunehmende Anzahl von > religioesen Gruppen, die sich mit groesster Selbstverstaendlichkeit ueber > unsere Gesetze hinwegsetzen, wird immer klarer, dass es naiv ist, man > koenne sie einfach so erklaeren, dass jeder glauben kann, was er will. > Denn > jeder Glaube, egal an was - ob nun der Christ an die Bibel glaubt oder > der Staatsbuerger an unsere Gesetze oder der Scientologe an seine eigene > Gerichtsbarkeit - zieht unweigerlich Handlungen nach sich. Ja, dafuer ist ja ein "Glaube", eine Religion oder Konfession auch gedacht - um eine sozialgueltige Ordnung und Verhaltenssteuerung zu erschaffen... was darueber hinausgeht, das Hinter-Der-Welt-Liegende, wuerde keinerlei "organisation" beduerfen oder mit sich bringen - Wir muessen also unterscheiden lernen, zwischen Religioesen-Ideen und Vorstellungen, Glaubens-Inhalten - und der "organisation von Handlungen", also der Organisation all der Belange, wie ein (scheinbarer Glaubensinhalt) rechtlich, politisch, kulturell, sozial, etc. agiert und durchgesetzt werden soll und wird. Diese Unterscheidung hat aber unsere Rechtsauffassung/Gesetzgebung (aus historischen Greunden) noch nicht getroffen. Hier gehen Ursache und Rechtfertigung hand in hand, und dies wird toleriert, bzw. unterstuetzt.... > Glaubensfreiheit kann aber wohl kaum gleichzeitig uneingeschraenkte > Handlungsfreiheit bedeuten, denke ich. Glauben aber laesst sich ja wie > gesagt nicht einfach in den Kopf verbannen. Aber selbstverstaendlich , denn genau da gehoert er hin... denn dies ist gleichzeitig auch der einzige Ort, wo er sich als "stark" erweisen kann... ohne zerstoererisch und unterdrueckerisch zu wirken. Wir sprechen von Glaubens-Systemen, ja, organisierten Vorstellungen der Hinterwelten... von Gott bis runter nach Satan -- und alles was dazwischen liegt. :-) > Wenn ich also glaube, dass > ich (in der Regel ja zum Wohle aller) andere toeten darf, dann muss ich > auch so handeln, wenn es mir zufaellig angemessen erscheint. Du brauchst ja gar nicht soweit gehen. Was passiert denn, wenn ein Scieno (oder sowas aehnliches) einen kritiker wegen "seelischer Grausamkeit" auf Schmerzensgeld verklagt. :-) Es muss zunaechsteinmal ganz eindeutig festgestellt werden, dass Glaube und und Glaubensinhalte _keine_ irgendwie schuetzenswerten Gueter sind, sondern Ideen-Konstrukte mit relativ kurzen Verfallsdaten ... Aber da kann ich die Glaeubigen aller Faerbungen schon jetzt jaulen und kreischen hoeren... :-) Unsere Rechtsauffassung grunedet sich auf "aufgeklaerten materialismus", und das hat mehr als einige gute Gruende oder Ursachen - denn auch die Ideologie der NS-Zeit gruendete auf mystik und mythologie ... Was ist ein Konzept wie "arische Rasse" anderes als ein Mythos ... genau so ein Mythos wie Clear, Sat-Guru oder Lama... oder "spiritueller mensch" ... allet Kaese! > Wie geht es > also weiter? Soll man zusaetzlich zur Meinungs- oder Glaubensfreiheit > Gesetze zu einer Art Handlungsfreiheit machen? Ich weiss nicht, wie so > was zu realisieren ist, aber mit dem heutigen Begriff der > Glaubensfreiheit kommen wir wohl nicht weiter. Es muss darueber > nachgedacht werden, was ein "religioeses oder weltanschauliches > Bekenntnis" nun wirklich ist oder besser sein sollte. Warum diese Begriffe ueberhaupt vermischen, oder emanzipieren... Eine Weltanschauung ist nicht gleich eine Religion oder ein Glaube... eine Religion oder ein Glaube, muss faehig sein, ohne Weltanschauung auszukommen, denn Religion oder Glaube beziehen sich nicht auf diese Welt, sondern die "transzendenten Welten des Jenseits"... sollen dann da auch bleiben! Wird dies aber organisiert, und mit politischen, kulturellen, sozialen Anspruechen versehen - dann haben wir keine Religion mehr, sondern eine "politische organisation"...unter dem Deckmantel religioesen Gebarens. Hier stecken aber auch viele "politische kraefte" in dem dillema, zumindest bisher ihre Politik durch Religion rechtfertigen oder voranbringen zu lassen... :-) oder nicht? Also wird es schwer werden, die Trennung von Welt/Staat/Recht und Religion/Weltanschauung/Mythos strikt durchzusetzen... was nicht heisst, dass dieser prozess generell unmoeglich zu bewerkstelligen waere... > Ansonsten das uebliche: Erstes Ziel von uns sollte es sein, die von dir > erwaehnten "unterschlagenen Internen Informationen" bekannt zu machen, > wann immer wir sie aufdecken koennen. Ja, dazu muesste die Analyse mystischer Texte, soweit sie zur Rechtfertigung von Verhalten herangezogen werden, systematisch betrieben werden, um ueberhaupt ersteinmal Kriterien zu schaffen, die dem (ohnehin ueberforderten Buerger) einen Zugang zur Thematik gewaehren... Aber schon hier kannste sie wieder jaulen hoeren : "Keiner der nicht glaubt, kann beurteilen was der Glaube bringt!" usw. den ueblichen Mist. > Ein Grund mehr, sich selbst vor Denunziationen une Polemik zu hueten, so > sehr sie auch immer im Zorn gesagt sein moegen. Also ohne Polemik wird diese Sache nicht ausgefochten - denn das ganze Gebiet der organisiereten Glaubens-Vorstellungen basiert auf fast nichts anderem, als reiner Polemik. :-) Eine Denunziantion, kann nur dort stattfinden, wo es entsprechende Rechtsgestaltung gibt - z.B. kannst du jemanden nur als Vaterlandsverraeter denunzieren, wenn die kritik am Vaterlaendischen unter Strafe steht... u.s.w. Aber gerade solche Rechtsgestaltungen gibt es eben nicht. Deshalb, hat dieser einwand von dir, meiner Ansicht nach, keine Grundlage... niemand kommt ins Gefaengniss oder muss schlimmeres erleben, weil er etwas glaubt, oder einer Gemeinschaft von menschen angehoert, die nur etwas glauben - und wenn es der groesste Bloedsinn ist, a la : im innern der Erde hat Adolf ueberlebt, und ein schlagkraeftiges heer aufgebaut - sie kommen bald an die Oberflaeche... Wenn dieser Glaeubige nun aber ein Sprengstoffdepot anlegt, und schon seine eigenen Plaene zur Vernichtung der Widerstaende, gegen die Oberflaechenmission, betreibt - ja sich schon Listen von den leuten anlegt, die "weggeschafft" werden muessen, wenn die entsprechende machtposition erlangt ist, die Revolution beginnt, dann ist Handeln geboten... > Ich denke, man gewinnt am > meisten, wenn man Unvernunft nicht mit Unvernunft beantwortet. Ich vernehme deine Worte wohl wahr, allein, ich weiss nicht was sie bedeuten sollen... in einem mehr als dreissig jahre dauernden prozess einer aeussert langwierigen und schwierigen Aufmerksamkeits und Untersuchungsarbeit, sind nun mehr und mehr leute, und auch entsprechend positionierte Personen, zu Resultaten gekommen... und leiten daraus einen handlungsbedarf ab, und dies immernoch zaghaft, vorsichtig, und zunaechsteinmal ausschliesslich auf der Grundlage des Perseonlichkeits-Rechts und Schutzes der Verfassungsmaessig garantierten Rechte der Buerger in diesem Land... Wo bitteschoen ist in diesem langdauernden, schwierigen prozess, irgendeine Unvernunft, Hysterie, oder sowas zu finden... ?? Also das sind doch sehr wenig ueberzeugende Argumente, die durch die beobachtbare, tatsaechliche entwicklung widerlegt werden koennen. > Dann duerftest du leider auch tatsaechlich die Bibelnicht mehr verkaufen, > denn sie bezeichneet sich als Gottes einzig wahres Wort - wie der Koran > auch. Der wusste eben nie, was er wollte... ;-) Jeder der hierzulande mit Gewalt oder Taeuschung versuchen wuerde, die Bibel als einzig gueltige lebensgestaltungsvorgabe zu etablieren, wird wohl aufs Maul kriegen... siehe z.B. die "Partei bibeltreuer Christen"... Nicht dass man diese "Buecher" und Schoepfungen mehr oder weniger begabter Menschen, nicht verkaufen duerfte, sie sind ja schon aus historischer Sicht Kuklturgut - als "WAS" man sie verkauft, oder welche Mittel der Verkaufsfoerderung man einsetzt, das muss beurteilt werden... Sicher kaeme hier der Bibelunterricht, oder Geistuebertragung, nicht mehr "vor allen anderen" Wissensgebieten und Faechern... christen duerfen zweifeln. > Nein, ich glaube auch nicht, dass wir diesen Dingen auf dem rechtlichen > Wege beikommen koennen. Es istund bleibt, ob es uns passt oder nicht, ein > gesellschaftliches Problem. Aber diese Leier ist uralt und > wahrscheinlich eine eigene Diskussion wert. Ausmaerzen koennen wir diese > Religioese Hysterie niemals, aber man koennte sie vermutlich schon > drastisch reduzieren. Es geht ja auch gar nicht um das "ausmerzen" oder "vernichten" oder "unterdruecken" von Glaube oder Anschauung - dies ist ja berits wieder ein Propaganda-Argument des Religs oder sonstigen Zienos... Weisst du, diese Horden beschwoeren solche Bilder herauf, wie Tempelzerstoerung und Moenchsverfolgung... das ist doch alles Unsinn. Reine Paranoia und Propaganda... > Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt schrecklch unbeliebt zu machen, muss > ich schon mal anmerken, dass eine Heilung ohne ein gewisses Mass an > Glauben šberhaupt nicht denkbar ist. Ob du dich damit unbeliebt machst ist mir ziemlich wurscht - penizilin wirkt auch bei japanern, die die tablettenaufschrift nicht lesen koennen - ich meine, du kannst das ja glauben, und in d.s.p. oder d.s.w.m. oder d.s.t. zur diskussion stellen... Bin gespannt, wie du dort argumentierst und diese Idee belegen wirst... also ich glaube das nicht, und ich denke du glaubst hier etwas unreflektiertes... > Und darum geht es doch auch bei den > meisten Gruppierungen ueberhaupt nicht! doch, auch... die haben alle so einen Medi-San-Tick, den sie fuer ihre Expansion mit einsetzen... > Es geht doch vielmehr um Geld und > sonstige wirtschaftliche Interessen ganz bestimmter Leute, die eine Art > Sinnsuche der anderen ausnutzen. *das* gehoert stichhaltig ans Licht > gezerrt! Ach, dass ist viel zu kompliziert, wie ich denke, es geht auf einer viel hinterhaeltiger und mieseren Ebene vostatten : Nicht die sinnsuche wird ausgenutzt, sondern das "Scheitern und Versagen" - und das durchaus menschliche Beduerfniss, endlich einmal "ganz sicher und unbezweifelbar im Recht zu sein", das "Richtige" zu tun, und dies auch noch bestaetigt zu bekommen... du musst dir nur einmal bewusst machen, dass z.B. solche Diskussionen wie wir sie hier fuehren, innerhalb des Mytho-Zirkels wenigstenz verdraengt, wenn nicht sogar gewaltsam unterdrueckt wird... > Und selbst wenn es im Unterrichtsstoff vorkommt, ist das doch oft eher > eine Warner- als eine wirkliche Informationsveranstaltung. Ich glaube, > dass auch oder gerade bei Lehrern, dieses Thema ziemlich angstbesetzt > ist, weil sie glauben, ein Schueler koenne mit zu viel information nicht > umgehen oder gar noch durch sie verfuehrt werden - dabei macht einen doch > immer genau das neugierig, was man gerade *nicht* wissen soll, oder > nicht? Weiss ich nicht ! bei der Unentschlossenheit unserer "Vertreter" haben viele lehrer vielleicht auch einfach angst davor, das im weit entfernten Schudidibistan ein "Geistlicher-Fuehrer" mal eben schnell ein Todesurteil ueber sie verhaengt, oder eine Sp-Erklaerung erfolgt... Nee, kann ja auch sein. Die Befuerworter solcher Praktiken, siehe C.Stevens , (mal so als prominentes beispiel) werden ja nicht zur Rechenschaft gezogen, sonder duerfen weiterhin als ehrbare Buerger, unter dem Schutz des gesetzes, ihre Schulen betreiben... Wieweit der religioese und fundamentalistische Terror schon unseren Alltag bestimmt, unser sozialverhalten, unsere beziehungen - genau das ist ja nun erstmal mit der Scn/Sekten-Diskussion ans Licht gekommen... > Ich meine natuerlich nicht, dass Lehrer Werbung machen sollten, > aber sie sollten wissen, wovon sie reden, und es nicht selbst weit, weit > von sich wegschieben, dass es so etwas wie Psychogruppen gibt und wie sie > funktionieren. Hier verstehe ich nicht, was du sagen willst. > Zum anderen finde ich, dass heute wenig Raum fuer an sich voellig > natuerliches, spirituelles Denken besteht. Oeh, was ??? Was ist das : natuerliches , spirituelles Denken - so etwas wie eine "natuerliche urspruengliche Sprache" ? Ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du redest. > Gerade bei Jugendlichen, aber > ich denk mal auch bei jedem von uns, gibt es doch Zeiten, wo man sich > gedanken ueber das sog. "hoehere" macht - bis auf wenige Ausnahmen > vielleicht. Was ist das : das sog. "hoehere" ? Worueber sprichst du gerade? > Ob ich jetzt Kosmos sage oder Gott, ist erstmal unerheblich. Ja? Also Kosmos, davon kann ichgerade ein kleines Stueck sehen, und dazu gehoere ich selber ja schliesslich auch --- Gott - ein leeres Wort, der Oberbegriff fuer Verpackungen > Ich hab jetzt grad ein Praktikum in einer Beratungsstelle fuer > spirituelle und religioese Fragen gemacht, Was ? Was sind das fuer Frauen, warum brauchen sie Beratung ? Welcher Rat wurde erteilt ? > und wenn ich eins dabei > gelernt habe, dann, wie wichtig anlaufstellen fuer eine generelle > Auseinandersetzung mit solchen Themen sind. Es muss Plaetze geben, wo du > nicht mehr oder weniger gutmuetig gemeint, als Spinner bezeichnet wirst, > wenn du dich mal mit Glaeserruecken beschaeftigst. Richtig, hier ist jede Gutmuetigkeit voellig verfehlt? > Wir sollten den Umgang > mit spirituellen Themen doch nun wirklich nicht Scientology und all dem > anderen Eso-Volk ueberlassen. Was ? Wer Wir ? oder doch wirr... Wie gesagt, ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du eigentlich redest. Darum entschuldige mein Reply bitte, wenn es stellenweise unverstaendlich ist, ich hatte muehe mich durch die Massen der von dir induzierten Vermutungen und Unterstellungen hindurchzuarbeiten.. Sicher hast du Verstanedniss, dass mir hier und dort dann doch ein Fehler in der Auffassung deiner Rede untergekommen ist... mfG Freimann -- Freimann/Gefecht Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality Nachricht Nr.2 AbSender: jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 26 Jul 1997 12:05:31 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article <5qu8ng$c02$1@news00.btx.dtag.de>, H-Harry@t-online.de (Harry Hutzler) wrote: >Sehr gut, Michael! Es geht ja nicht darum, ein "Lex Co$" zu schaffen, um >nur Scientologie zu verfolgen. Sondern den Rechtsstaat aufrecht zu >erhalten und allgemeine Kriterien zu verfolgen, die fuer alle gelten. An >die sich Scientologie aber nicht haelt, wie die anderen Antworten zeigen. Hallo, Eben! Diese Aussage trifft den Kern. Es geht darum, den Rechtsstaat vollstaendig zu nutzen! >Da faellt mir eine Parallele ein: "Zensur" im Internet. Der CDA in den >USA ist ja vor Gericht daran gescheitert, dass es fuer Meinungsaeusserungen >strengere Regeln formulierte als fuer andere Medien. Das war ein falscher >Ansatzpunkt: Es werden keine Extra-Gesetze benoetigt, es muss nur geklaert >werden, wie man die vorhandenen Gesetze durchsetzt. Irgendwie scheinen >die Politiker das nicht zu begreifen. Es liegt an der Panik und Hysterie und an den Medien, die diese Panik hervorrufen und schueren. Die Gesetze, die wir haben, reichen vollstaendig aus! >Umgekehrt tut die Co$-PR so, als wuerden sie nicht begreifen, dass die >Gesetze gegen die sie verstossen nicht extra fuer (oder eigentlich: gegen) >Scientologie beschlossen wurden, sondern fuer alle gelten. Das ist es. Sie tuen so, als begriffen sie nicht! Sie machen glauben! Bis dann Jens -- Jens Bertrams PRWCC-fanzine Interrcom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: jens.bertrams@pobox.com url: http://pobox.com/~jens.bertrams Nachricht Nr.3 AbSender: jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 26 Jul 1997 12:05:53 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , banhut@mail.hh.provi.de (freimann) wrote: >Aus diesem Grunde gelten Rechte und Pflichten innerhalb unseres >Rechtswesens und unserer Verfassung nur fuer "normale" Menschen, denn fuer >diese sind sie einmal gemacht worden - sie gelten daher nicht fuer >Scientologen, denn fuer diese muessten neue Gesetze gemacht werden, die >z.B. die ueberragende Rationalitaet und Urteilskraft eine Clear oder OT >beruecksichtigen... Ich hoffe, dass wir uns davor hueten werden, uns so weit auf die SC-Rechtsgrundlagen einzulassen! >Auf einen derartigen Ueberlegenheits-Wahn, bessergesagt auf die >Systematische Verbreitung dieses Ueberlegenheits-Waehnes, als Geschaeft >und Religion, ist unsere Gesetzgebung nicht vorbereitet... Dem wuerde ich im Grundsatz widersprechen, in vielen Einzelfaellen aber zustimmen. Die Verfassung, das Gesetzgebungsverfahren selbst, so denke ich, sind gut orbereitet. Der Bund hat eine Gesetzgebungskompetenz die Ausgestaltung der Grundrechte betreffend, aber auch die Rahmengesetzgebung im Wirtschaftsbereich. Das bedeutet, der Bund kann die Ausgestaltung der Religionsfreiheit vornehmen, was er auch tut, und er kann z. B. Gesetze zur Regelung des Psychomarktes verabschieden. Aber im einzelfall ist klar: Solche Gesetze existieren noch nicht. Mit den Vorhandenen Moeglichkeiten laesst sich bestimmt eine Menge machen, aber die Politiker kriegen, derb gesprochen, ihren Arsch nicht hoch! >Es gibt in unserer Gesetzgebung keine Gesetze gegen "die Realisation eines >Hoheren Bewusstseins", somit gibt es auch keine Gesetze, die die >rechtlichen Folgen dieser Realisation behandeln... Das sehe ich etwas anders. Wir brauchen keine Gesetze gegen die Realisation eines hoeheren Bewusstseins, denn unsere Glaubensfreiheit gewaehrt ja die Moeglichkeit, zu glauben, was man will. Wenn jemand sich also fuer einen Clear haelt, dann ist das ganz allein seine Sache, aber er muss damit rechnen, dass der Staat alles unterbindet, was seine "ueberlegene Position" gegenueber anderen einsetzt. Wenn er also aus seinem "Zustand" besondere Rechte ableitet, dann widerspricht das den Verfassungsrechten. Der Staat, die Verfassung, behandelt jeden gleich, ob er nun einen IQ von 90 oder 130 hat. Also muss auch jemand gleich behandelt werden, der einen IQ von 550 hat. Damit ist unsere Verfassung fuer alle geschaffen, und jeder muss sich dem unterwerfen. Fuer einen Menschen mit besonders hohem IQ wuede das leicht einzusehen sein. Das System selbst schuetzt bei richtiger Anwendung vor den rechtlichen Folgen der Realisation eines hoeheren Bewusstseins. Es ist in dieser Hinsicht starr. >Scientologen (und andere Mythenschmiede) stehen eben _nicht_ innerhalb der >allgemeinen Gesetzgebung, sondern beanspruchen eine sondergesetzgebung, >welche noeig wird, weil sie eben keine "normalen Menschen" sondern so >etwas wie ein "Homo Novus" sind... Mag sein, dass sie das beanspruchen, aber hier kriegt eben nicht jeder, was er will! >Das Rechtssystem der Scientology basiert auf so grundlegend anderen basis-Daten >welche fuer Scheitern, Schuld, Verantwortung, Kompetenz, Wahrheit, >Wirklichkeit etc... voellig andere als die allgemeinen, gewohnten, >Definitionen zur Verfguegung stellen... so dass schon die Sprache unseres >Rechts nicht mit der Sprache der Scientologen kompatibel ist... Natuerlich. Damit vesuchen sie unter anderem, sich dem Zugang unseres Rechts zu entziehen. Das ist verstehbar, nachvollziehbar gewissermassen. Der Fehler, den du bei deiner Argumentation machst, ist der, dass du dich darauf einlaesst. Neue Gesetze wuerden naemlich die Andersartigkeit der Scientologen anerkennen, aber das kann unser Rechtssystem nicht machen. Dann naemlich haetten die SC und andere ihre Ziele zum Teil erreicht. Es spielt keine Rolle, ob sie etwas umdefinieren, nicht fuer das Recht. Wenn sie es tun, ihr pech. Sie muessen merken, dass das Rechtssystem sich nicht aufgrund ihrer Behauptung veraendert, etwas besonderes zu sein. Wir brauchen keine Gesetze gegen Scientology, denn damit wuerden wir ihnen nur einen Gefallen tun. >Dabei stellt die Scientology nur die spitze des eisberges dar, welche aus >zahllosen Mytho-Mystischen Gemeinschaften und Fuehrerfiguren, messiassen >und propheten besteht, die alle ihre eigene Sprache und ein darauf >gruendendes eigenes Rechtsystem entwicvkelt haben... bis hin zum >"vertretbaren Toetungsanspruch gegen Feinde", mit der Rechtfertigung, dies >sei ja keine Toetung, sondern nur die Unterbrechung oder das Notwendige >Anhalten des "Spiels" der geteoteten person, WEIL jeder mensch unsterblich >ist, und man ihn gar nicht toeten kann... Auch hier gilt, dass es fatal waere, wuerde man sich auf diese Argumentation einlassen. Wir haben es schon erlebt, dass das Rechtssystem nach den Vorstellungen einer kleinen Gruppe umgestaltet wurde, und in diesem Punkt ist SC nicht anders. Diktaturen rechtfertigen sich auch. Man darf sich eben nicht um das eigene Rechtssystem kuemmern, zumindest nicht in einem normalen Gericht. >All dieser Wahnsinn, so unterschiedlich er auch in Erscheinung treten mag, >(wobei diese Abweichungen oft genug nur Verheimlichungen und >Untersckagungen von >internen Informationen sind) ist vom Recht bisher nicht erfasst worden... Es ist nicht realisiert und verstanden worden, aber das Instrumentarium dagegen ist vorhanden, nur nicht in gewissen ausfuehrungsbestimmungen, die man noch erlassen muss, eben ein Gesetz gegen den Psycho-ausbeutungs-Markt. >Es ist muessig, innerhalb tradierter Ethikbegriffe, die unser Recht begreunden, >nach Recht dort zu suchen, wo diese Ethikbegriffe nicht nur nichts mehr >gelten, sondern als "unerleuchtet", "reaktiv", oder sonstwie als voellig >Falsch hingestellt werden... Das sehe ich auch so. Insofern hast du vielleicht recht, wenn du sagst, dass unser Rechtsbewusstsein auf SC nicht angewendet werden kan. Wenn man kein Unrechtsbewusstsein hat, kann man auch nicht verstehen, warum das geltende Recht einen bestraft. Trotzdem muessen wir dann eben darauf bestehen, dass Recht grundsaetzlich fuer alle gelten muss! >siehe auch die funktionierende Strategie der Zienos und anderer Religs, ihre >"Religion" zu einem Politikum hochzustilisieren. Wer die Drohung der >Zienos, einen "Kreuzzug" einen "Heiligen krieg" zu beginnen, nicht als >deutliche Warnung >versteht, und dem nicht entschieden entgegentritt, wird die Quittung fuer >diese nachlaessigkeit in "religioes motiviertem und gerechtfertigtem >Terrorismus" geliefert bekommen... Ja. Darum muss man alle bestehenden Moeglichkeiten nutzen, diese Entwicklung vorhe zu unterbrechen. >Wer in der lage ist, die tatsachen so sehr zu verdrehen, wie die Zienos und ihre >Wassertraeger und Interessengenossen dies tun - sie behaupten ja >inzwischen, dass die Antworten des normalen menschen auf ihre Agitationen, >und das Abweisen ihrer Heilsvorstellungen eine Angriff auf ihre >Religions-Ausuebung ist, und eine menschenrechtsverletzende >Diskriminierung - der verdreht den Moerder, Giftmischer und Terroristen >auch zum Maertyrer fuer die gerechte Sache... Reine Zustimmung. >Unsere Rechtsauffassung und unsere Rechtwirklichkeit koennen gegen solche >Machenschaften nicht bestehen... und es ist fraglich, ob es jemals Gesetze >gegen religiuoesen Wahn und religioese Hysterie geben wird... es sollte >zumindest schnellstens dagen Gesetze geben, dass diese Wahnideen auch noch >als "hoeheres Recht, hoehere Wirklichkeit und hoehere Wahrheit" weiter >beworben und verkauft werden duerfen... Ja. Bzw. Sie moegen es weiterhin tun, wenn sie nicht aus ihrem Recht die Verletzung des Rechts anderer herleiten. Und wenn sie nicht danach handeln. Das ist der entscheidende Punkt. Und dagegen gibt es bereits Gesetze. >Der Dreck muss weg... >und dies wird nicht bei Gerichten entschieden, oder in Gremien und >Ausschuessen, sondern in den bildungs und informations-Einrichtungen... in >den Schulen und Universitaeten... > >Hier hapert es allerdings noch an der Bereitsschaft, z.B. Bewusstseins-Kontrolle >als Studienfach oder nur Thema in die Unterrichtsplaene aufzunehmen, und >es mangelt an lehrern die in der Lage sind diese Strukturen zu >durchschauen und anderen durchschaubar zu vermitteln... Ich stimme zu. Bis dann Jens -- Jens Bertrams PRWCC-fanzine Interrcom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: jens.bertrams@pobox.com url: http://pobox.com/~jens.bertrams Nachricht Nr.4 AbSender: jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 26 Jul 1997 12:06:14 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) wrote: >Was aber die rechtlichen Folgen betrifft, so glaube ich, dass es ganz so >nicht ist. Denn wenn die Konsequenzen dieses "Wahns" aus >Straftatbestaenden bestehen, sind sie genausozu verfolgen wie Straftaten, >die nicht religioes motiviert sind. Ob es um Terroristen aus dem Bereich >der PKK geht oder um Einzeltaeter, die aus religioesen Motiven Straftaten >begehen - diese sind zu ahnden, auch im Rahmen unserer Gesetze. Da >brauchen wir meiner Meinung nach keine Vorbereitung auf ein hoeheres >Bewusstsein. Entscheidend finde ich hier auch, dass man nicht nur gegen die Einzeltaten vorgeht, gegen die Einzeltaeter, sondern auch gegen den Organisationszusammenhang, sonst kann man der Gesamtproblematik nicht Herr werden! Man muss diese Straftaten in ihrem Umfeld sehen, aus der Organisationsstruktur heraus. Man muss sich auch ueber den Straftatbestand der Bildung und Zugehoerigkeit zu einer kriminellen Vereinigung gedanken machen. >>All dieser Wahnsinn, so unterschiedlich er auch in Erscheinung treten mag, >>(wobei diese Abweichungen oft genug nur Verheimlichungen und >>Untersckagungen von >>internen Informationen sind) ist vom Recht bisher nicht erfasst worden... > >Tja, da werden wir wohl wirklich umdenken muessen. Was zum Beispiel >gewaehrt eigentlich die Glaubensfreiheit? Durch die zunehmende Anzahl von >religioesen Gruppen, die sich mit groesster Selbstverstaendlichkeit ueber >unsere Gesetze hinwegsetzen, wird immer klarer, dass es naiv ist, man >koenne sie einfach so erklaeren, dass jeder glauben kann, was er will. Denn >jeder Glaube, egal an was - ob nun der Christ an die Bibel glaubt oder >der Staatsbuerger an unsere Gesetze oder der Scientologe an seine eigene >Gerichtsbarkeit - zieht unweigerlich Handlungen nach sich. >Glaubensfreiheit kann aber wohl kaum gleichzeitig uneingeschraenkte >Handlungsfreiheit bedeuten, denke ich. Glauben aber laesst sich ja wie >gesagt nicht einfach in den Kopf verbannen. Wenn ich also glaube, dass >ich (in der Regel ja zum Wohle aller) andere toeten darf, dann muss ich >auch so handeln, wenn es mir zufaellig angemessen erscheint. Wie geht es >also weiter? Soll man zusaetzlich zur Meinungs- oder Glaubensfreiheit >Gesetze zu einer Art Handlungsfreiheit machen? Ich weiss nicht, wie so >was zu realisieren ist, aber mit dem heutigen Begriff der >Glaubensfreiheit kommen wir wohl nicht weiter. Es muss darueber >nachgedacht werden, was ein "religioeses oder weltanschauliches >Bekenntnis" nun wirklich ist oder besser sein sollte. Ich will nicht sagen, dass es "einfach" waere, dies zu bewerkstelligen, aber es geht. Es gibt eine Generalregelung zur Handlungsfreiheit. Sie wird in Artikel 2 des Grundgesetzes als allgemeines Persoenlichkeitsrecht normiert. Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit, solange und soweit er die Rechte anderer dadurch nicht behindert. Ein Recht der Anderen ist auch das Recht auf Leben. Kein Recht kann dies aufheben. Somit sind wir rechtlich gut vorbereitet und brauchen keine Regelungen zur Handlungsfreiheit. Was die Glaubensfreiheit betrifft, so gewaehrt sie meines Wissens nach den Glauben als solches, denn die Gedanken sind frei. Sie gewaehrt auch die Freie Ausuebung der mit dem Glauben verbundenen religioesen Taetigkeit. Hier greift aber die Handlungseinschraenkung. Wenn zur Taetigkeit ein Mord gehoert, geht das eben nicht. Wir muessen nur die vorhandenen Moeglichkeiten nutzen! >Ein Grund mehr, sich selbst vor Denunziationen une Polemik zu hueten, so >sehr sie auch immer im Zorn gesagt sein moegen. Ich denke, man gewinnt am >meisten, wenn man Unvernunft nicht mit Unvernunft beantwortet. Ja, da stimme ich zu. Es nuetzt nichts, neue Gesetze zu fordern, oder mit einen Zornesausbruch auf diese Gruppen zu reagieren, denn damit spielt man ihnen in die Haende. Sie wollen, dass man die Fassung verliert, genauso wie sie wollen, dass man gegen sie eigene Gesetze macht. >Nein, ich glaube auch nicht, dass wir diesen Dingen auf dem rechtlichen >Wege beikommen koennen. Es istund bleibt, ob es uns passt oder nicht, ein >gesellschaftliches Problem. Aber diese Leier ist uralt und >wahrscheinlich eine eigene Diskussion wert. Ausmaerzen koennen wir diese >Religioese Hysterie niemals, aber man koennte sie vermutlich schon >drastisch reduzieren. Ja. Es muss meiner Meinung nach ein Zusammenspiel von informativen, rechtlichen und gesellschaftlichen Massnahmen geben. >>Dabei muss es unabhaengig von der jeweiligen Institution oder der >>jeweiligen Gruppierung, unbarmherzig ans Licht gezerrt werden, dass diese >>Vorstellungen und Heils-Ideen auf nichts anderem Gruenden als auf Glauben >>bis hin zur Halluzination... > >Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt schrecklch unbeliebt zu machen, muss >ich schon mal anmerken, dass eine Heilung ohne ein gewisses Mass an >Glauben šberhaupt nicht denkbar ist. Und darum geht es doch auch bei den >meisten Gruppierungen ueberhaupt nicht! Es geht doch vielmehr um Geld und >sonstige wirtschaftliche Interessen ganz bestimmter Leute, die eine Art >Sinnsuche der anderen ausnutzen. *das* gehoert stichhaltig ans Licht >gezerrt! Ich frage mich, und vielleicht weisst du darauf eine Antwort, wie man es so ans Licht zerren kann, dass die Meisten es einem glauben!! >>Hier hapert es allerdings noch an der Bereitsschaft, z.B. Bewusstseins-Kontrolle >>als Studienfach oder nur Thema in die Unterrichtsplaene aufzunehmen, und >>es mangelt an lehrern die in der Lage sind diese Strukturen zu >>durchschauen und anderen durchschaubar zu vermitteln... > >Und selbst wenn es im Unterrichtsstoff vorkommt, ist das doch oft eher >eine Warner- als eine wirkliche Informationsveranstaltung. Ich glaube, >dass auch oder gerade bei Lehrern, dieses Thema ziemlich angstbesetzt >ist, weil sie glauben, ein Schueler koenne mit zu viel information nicht >umgehen oder gar noch durch sie verfuehrt werden - dabei macht einen doch >immer genau das neugierig, was man gerade *nicht* wissen soll, oder >nicht? Ich meine natuerlich nicht, dass Lehrer Werbung machen sollten, >aber sie sollten wissen, wovon sie reden, und es nicht selbst weit, weit >von sich wegschieben, dass es so etwas wie Psychogruppen gibt und wie sie >funktionieren. Eben! Die Information ist wichtig, das Durchschauen der Methoden ebenso, wie die Beantwortung der Frage, warum sie so anziehend sind. Der Hinweis, dass *jeder* an einer Psychogruppe etwas finden kann, muss auch gegeben werden. Bis dann Jens -- Jens Bertrams PRWCC-fanzine Interrcom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: jens.bertrams@pobox.com url: http://pobox.com/~jens.bertrams Nachricht Nr.5 AbSender: bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 29 Jul 1997 17:06:16 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , banhut@mail.hh.provi.de (Freimann) wrote: > >Was nun? >Fuer eine Auseinandersetzung ueber Rechtsauffassungen, Rechtsgrundlagen >oder gar Ethik, reicht doch einfach die "verdrehte Anschauung" dieses >Agitatoren nicht aus ... denn wenn du ihn nach seinen Motiven fragst, wird >er dir treudoof antworten :"Ich will den menschen doch nur helfen, das ist >der Kern meiner Religion!" Ja, aber das ist auch ein echtes Problem, weil immer eine Diskrepanz besteht zwischen denen, die das organisieren und davon den wirklichen Nutzen haben und denen, die es wirklich glauben und das Gefuehlhaben, es sei ihre Berufung, andere zu missionieren. Ich meine jetzt diejenigen, die das ganze mit einem gewissen Idealismus betreiben und noch keinen bewussten Machtanspruch aus ihrem Verhalten ableiten (denn genaugenommen steckt der ja schon in einer weltverbessernden Ansicht an sich drin). Wenn ich das Gefuehl habe, dassmich etwas, das ich kennengelernt habe, unheimlich voranbringt, erweitert, gluecklicher macht (und das ist ja die Ausgangsposition solcher Gruppen, abgesehen von dem Ausnutzen ihres Ohnmachts- oder Versagensgefuehles usw, was der betreffende als Taktik ja so erstmal nicht mitbekommt), und wenn man mir dann in einem solchen voruebergehenden Zustand der Zufriedenheit und sicherheit auch noch klarmacht, dass ich ein besserer, wissender Mensch bin, dann kommt man glaube ich schnell dazu, mitleidig auf alle anderen zu blicken, denen das "hoehere Wissen" noch fehlt. Wenn mir dann meine neue Heilslehre noch vermittelt, dass die anderen nur "aktiv" zu bekehren sind, weil sie mit ihrem Wissensstand gar nicht begreifen koennen, wovon ich rede, kommt man schnell zu radikaleren, "gut gemeinten" Massnahmen. Aber ich habe mir immer die Frage gestellt: Inwiefern glauben die Organisatoren, die "hohen Tiere" eigentlich an das, was sie da vermitteln? Wie aber komme ich nun an den sog. "kleinen" Scientologen oder MUNIE ODER SONST WAS IN DIESER Art heran, denn ich glaub schon, dass da Unterschiede gemacht werden muessen. Gibt's darauf ihrgendwelche sinnvollen Antworten? >Sexueller Kindesmissbrauch ist ein Strafbestand, aber wenn irgendwelche >religioesen Horden, oder gar messianisch-prophetische Patriarchen, ihre >Familie >Drangsalieren, und ihren Kindern Keuschheitsgeluebte eintrichtern (mit >reichlich "gewalt" gegen abhaengige ) -- kommt keiner auf die Idee >Missbrauch zu schreien -- weil dieser Missbrauch vom Gesetz nicht erfasst >worden ist, und Religions-Ausuebung immernoch "respektiert" ja >"tabuisiert" wird... Das ist sicherlich ein Grund, aber ich denke nicht der einzige und vielleicht nicht einmal der wichtigste. Kann ich noch nicht stichhaltig beurteilen. Wichtiger als die Tabuisierung und der Respekt vor Religionsausuebung ist die Abgeschlossenheit religioeser Systeme. Was da soin den Familien abgeht, kommt womoeglich noch weniger ans Tageslicht als sonstiger Missbrauch und Misshandlung es schon in "normalen" Familien tun. Religion vergroessert die Anzahl der "Familiengeheimnisse" betraechtlich, denke ich. Erst recht, wie schon oben erwaehnt, wenn man als etwas "besonderes" erzogen wird und als jemand, der von "aussen" sowieso nie verstanden wird und dem von "aussen" nur Schaden droht. Man kommt nicht darauf, Hilfe von dort zu fordern, so sehr man auch unter der Unterdrueckung leidet. Die Tabuisierung solcher religioeser Themen *innerhalb* religioeser Gruppen erscheint mir also noch wichtiger als die Tabuisierung durch die (vom Betroffenen aus gesehen) "Aussenwelt". Ich glaube, *wen* jemand seine religioese Unterdrueckung nach aussen tragen *koennte*, wuerde genau so mehr oder weniger haeufig "Missbrauch!" gerufen wie bei sexueller Miuehandlung, wobei ja auch das noch reichlich zu wuenschen uebrig laesst. Jaja, ich weiss. Gehoert auch wieder in ne andere Newsgroup! Aber ich sehe, ich bin mal wieder am Thema vorbbeigeschossen, denn rechtlich betrachtet hast du natuerlich recht. Da gibt es wohl keine Massnahmen gegen so was, es sei denn, Jens belehrt uns freundlicherweise wieder eines besseren... >Dieser Wahnsinn ist ja in einigen Drittlaendern schon realisiert, und diese >Kulturbanausen und Fundamentalisten, Missionieren eher ungestoert, unter >dem Deckmaentelchen des Multikulti-Religioso-Zirkus eher ungestoert - auch >solche Nationen wie Amerika, mit seinem aeusserst fragwuerdigen >Rechtssystem >verschweigen ja nur ihre eigenen Problematiken mit religioesem Fanatismus, >verdraengen ihn - von Waco bis Bagwhan, von Jimm Jones bis hin zur den >"Kukluxern und der WCA", bis hin zu gesprengten Krankenhaeusern und >ermordeten Wissenschaftlern/Aerzten ... Achtung, Bildungsluecke! Waco? WCA? Bei den sog. "Staatsreligionen" ist die Unterdrueckung aber auch leichter zu sehen, ohne dassman sich gross anstrengen muss. Macht die Sache zwar nicht einfacher, weil sich in "Staatsgeschaefte" erst recht keiner einmischt, aber die machen wenigstens kein Hehl draus, wie's funktioniert. Mit Gewalt, Militaer und Folter eben. Das gibt's bei den Scientologen und aehnlichen zwar natuerlichne Nummer kleiner auch, aber eben heimlicher, verborgener. Und es kommt eben noch das gewisse etwas hinzu, das dafuer sorgt, dass Menschen sich zu Anfang ohne solch massiven Druck beispielsweise Scientology anschliessen. Will sagen, der Druck ist zwar nicht kleiner, aber nicht so offen. vielen bleibt eben immer noch unverstaendlich, wie diese Gruppen funktionieren, die natuerlich eifrig bemueht sind, den "freien Willen" ihrer Mitglieder zupropagieren. Es zwingt sie ja keiner, da zu bleiben! Man kann wohl erst gegen so was vorgehen, wenn man bereit ist, sich auch subtilere, psychologische Methoden mal genauer anzusehen. Wir sind zwar auf einem ganzguten Weg dahin, aber das dauert natuerlich viel laenger als die Beseitigung einer "eindeutig" nachweisbaren Unterdrueckung, obwohl es ja selbst davon mit Entfuehrungen und zum Teil Morden, genug gibt. Aber bei denen wird ja auch mit den Untersuchungen angesetzt. Aber im Zweifel heisst es bei uns eben immer: "in dubio pro reo" , und solange es keine entgueltige und unumstoessliche Einigung darueber gibt, welche Praktiken tatsaechlich den freien Willen eines menschen brechen (denn fuer viele ist das ja nach wie vor einzu diskutierendes Thema), wird es eben schwierig. >Ja, dafuer ist ja ein "Glaube", eine Religion oder Konfession auch gedacht - >um eine sozialgueltige Ordnung und Verhaltenssteuerung zu erschaffen... >was darueber hinausgeht, das Hinter-Der-Welt-Liegende, wuerde keinerlei >"organisation" beduerfen oder mit sich bringen - Argumentiert wird aber oft anders, naemlich dass man ueber die Bibel, den Koran u. ae. Regeln an die hand bekommmen hat, wie das Leben in dieser Welt zu gestalten ist, *damit* man zum Beispiel wieder geboren wird, in den Himmel kommt usw. Insofern wuerden Anhaenger dieser Religionen sagen, es ist absolut nicht unerheblich fuer das hinter-der-Welt-liegende, wie wir hier leben und mit unseren Mitmenschen umgehen. Auch bei den Scientologen ist es ja anscheinend so, dass man immer hoeher aufsteigt, um letztlich wie Hubbard zu einer Art Geistwesen zu werden. >Wir muessen also unterscheiden lernen, zwischen Religioesen-Ideen und >Vorstellungen, Glaubens-Inhalten - und der "organisation von Handlungen", >also der Organisation all der Belange, wie ein (scheinbarer >Glaubensinhalt) rechtlich, politisch, kulturell, sozial, etc. agiert und >durchgesetzt werden soll und wird. > >Diese Unterscheidung hat aber unsere Rechtsauffassung/Gesetzgebung (aus >historischen Greunden) noch nicht getroffen. Hier gehen Ursache und >Rechtfertigung hand in hand, und dies wird toleriert, bzw. >unterstuetzt.... Stimmt. Genau das ist der Punkt. >Es muss zunaechsteinmal ganz eindeutig festgestellt werden, dass Glaube >und und Glaubensinhalte _keine_ irgendwie schuetzenswerten Gueter sind, >sondern Ideen-Konstrukte mit relativ kurzen Verfallsdaten ... >Aber da kann ich die Glaeubigen aller Faerbungen schon jetzt jaulen und >kreischen hoeren... Ich bin mir nicht sicher, ob ich da deiner Meinung bin. Ich sortiere noch. Kann sein, dass dazu nochmal was kommt. >Eine Weltanschauung ist nicht gleich eine Religion oder ein Glaube... Stimmt. >eine Religion oder ein Glaube, muss faehig sein, ohne Weltanschauung >auszukommen, denn Religion oder Glaube beziehen sich nicht auf diese Welt, >sondern die "transzendenten Welten des Jenseits"... sollen dann da auch >bleiben! Eine Religion und ein Glaube *koennen* gar nicht ohne Weltanschauung auskommen, das ist ein ziemlich idealistischer Gedanke. Denn jede Vorstellung einer wie auch immer gearteten jenseitigen Welt beruht auf Erfahrungen, Grundwerten und Richtlinien *dieser * Welt. Jeder wird sich "seine" jenseitswelt so zusammenbasteln, dass er sie durch sein Verhalten in dieser Welt entweder erreichen, oder wenn er sehr destruktiv veranlagt und oder erzogen worden ist, eben *nie* erreichen kann und dann auf Guete und Gnade eines Gottes angewiesen ist. Und am besten ist es eben fuer viele, wenn einem jemand wie die Scientologen besonders klare und organisierte Strukturen zur Lebensfuehrung vorgibt. Es ist doch ein gutes Gefuehl, mit seinen Meinungen jemanden im Ruecken zu haben (auch wenn man seine eigene Meinung Stueck fuer Stueck dabei los wird...). Nein, ich denke tatsaechlich, dass sich der mensch im Grunde nach einer Form der Organisation sehnt, jenach Erfahrungen und je nachdem mit wem, vielleicht weniger bis kaum wahrnehmbar. Vielleicht verlagert sich bei entsprechend schlechten Erfahrungen dieser sicherheitswunsch und drueckt sich nicht mehr religioes aus. (Schon wieder so eine Unterstellung von mir...). >Wird dies aber organisiert, und mit politischen, kulturellen, sozialen >Anspruechen versehen - dann haben wir keine Religion mehr, sondern eine >"politische organisation"...unter dem Deckmantel religioesen Gebarens. Korrekt, aber wo sind die Grenzen, wenn man, wie ich davon ausgeht, dass sich Weltanschauung und Religion nicht trennen lassen? Es muss also daraufhinuslaufen, zukontrollieren, wann die Organisation eines Glaubens andere schaedigt. >Hier stecken aber auch viele "politische kraefte" in dem dillema, >zumindest bisher ihre Politik durch Religion rechtfertigen oder >voranbringen zu lassen... >:-) oder nicht? >Also wird es schwer werden, die Trennung von Welt/Staat/Recht und >Religion/Weltanschauung/Mythos strikt durchzusetzen... was nicht heisst, >dass dieser prozess generell unmoeglich zu bewerkstelligen waere... Siehe oben. >> Ansonsten das uebliche: Erstes Ziel von uns sollte es sein, die von dir >> erwaehnten "unterschlagenen Internen Informationen" bekannt zu machen, >> wann immer wir sie aufdecken koennen. > >Ja, dazu muesste die Analyse mystischer Texte, soweit sie zur >Rechtfertigung von >Verhalten herangezogen werden, systematisch betrieben werden, um >ueberhaupt ersteinmal Kriterien zu schaffen, die dem (ohnehin >ueberforderten Buerger) einen >Zugang zur Thematik gewaehren... >Aber schon hier kannste sie wieder jaulen hoeren : "Keiner der nicht >glaubt, kann beurteilen was der Glaube bringt!" usw. den ueblichen Mist. Da bin ich voellig deiner Meinung. Die Frage ist nur: Wie ist das durchzusetzen? Die meisten sind doch zufrieden mit dem, was sie durch Fernsehen oder Zeitungen eben hoeren. Das ist ausreichend und das Thema ist, wenn man die Zeitung weglegt bzw. den Fernseher abstelt, sowieso vorerste wieder erledigt. Fuer das Durcharbeiten solcher Texte hat kaum einer Zeit oder er nimmt sie sich nicht. Es ist ja meistens so, dass sich fuer ein Thema dann interessiert wird, wenn es schon 5 vor 12 ist. Wie also machst Du so was wirklich attraktiv, und wenn schon nicht attraktiv, dann doch so wichtig, dass ein Grossteil der Leute einsieht, dass man sich damit befassen muss? Den meisten reichen doch erstmal ihre "Stammtischkriterien" aus, bis sie schliesslichinirgendeiner weise selbst betroffen werden. >> Ein Grund mehr, sich selbst vor Denunziationen une Polemik zu hueten, so >> sehr sie auch immer im Zorn gesagt sein moegen. > >Also ohne Polemik wird diese Sache nicht ausgefochten - denn das ganze >Gebiet der organisiereten Glaubens-Vorstellungen basiert auf fast nichts >anderem, als reiner Polemik. Das heisst aber noch nicht, dass man mit der gleichen Polemik reagieren muss, oder? Was die Denunziation betrifft, habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrueckt, ich meinte sie eher in dem Sinne, wie sie im "Volksmund" so benutzt wird. Nicht im rechtlichen Sinne. Ich meine diese Hysterie, die entsteht, wenn zum Beispiel jemand erzaehlt: "Die Familie vom Baecker sowieso ist bei den Scientologen. Kauft da nicht mehr ein!" Ich sag das nicht so daher, sondern habe einige Beispiele dieser Art erlebt. Da werfen sich doch einige Fragen auf: Wie weit in der Hierarchie steht jemand? Wer von denen ist ueberhaupt bei Scientology? I(nwieweit gehoeren sie zu den Organisatoren? Ich denke, dass es jedenfalls keine Loesungist, Menschen, die als Scientologen "erkannt" sind, zu meiden und in aler Welt noch weiter "Bekannt zu machen". Bei Firmen und groesseren Organisationen leuchtet mir das vielleicht noch ein, aber die Geruechtekueche kocht eifrig und fuer meinen Geschmack etwas zu eifrig. Mit so einem Verhalten erreichen wir nichts, ausser dass wir den Orfganisatioren solcher Religionsgruppen ermoeglichen, ihr Gelaber von Verfolgung und Diskriminierung noch besser an den Mann ( die Frau zu bringen, weil die nun in ihrem eigenen Alltag unangenehme erfahrungen gemachthaben. >> Ich denke, man gewinnt am >> meisten, wenn man Unvernunft nicht mit Unvernunft beantwortet. Das ist mir voellig klar, dass du das nicht verstanden hast - konntest Du auch nicht. War ein Denkfehler von mir. Ich war in Gedanken in einem Anderen Posting von dir, wo du auf Peter Much geantwortet hast und dessen Ausgestaltung ich - vorsichtig ausgedrueckt - ziemlich unsachlich fand. Ich war inhaltlich weiss Gott auch nicht seiner Meinung, aber deine Reaktion fand ich sowohl unvernuenftig als auch unangemessen polemisch. Die Informationsarbeit gegen die Machenschaften von Scientology fand ich jedenfalls keinesfalls unvernuenftig, wie du es wohl verstanden hast. Das war ein echtes Missverstaendnis. >Ob du dich damit unbeliebt machst ist mir ziemlich wurscht - penizilin >wirkt auch bei japanern, die die tablettenaufschrift nicht lesen koennen - > >ich meine, du kannst das ja glauben, und in d.s.p. oder d.s.w.m. oder d.s.t. >zur diskussion stellen... >Bin gespannt, wie du dort argumentierst und diese Idee belegen wirst... >also ich glaube das nicht, und ich denke du glaubst hier etwas >unreflektiertes... Es stimmt natuerlichnicht, dass *gar* *keine* Heilung ohne Glauben moeglich ist. Da hast du recht. Fuer unreflektiert halte ich meine Meinung allerdings nicht. Sie gruendet sich auf zahlreiche Erfahrungen zum Beispiel mit sterbenden, die ich sehr gut kannte und die nach medizinischen Gegebenheiten noch alle Chancen gehabt haetten. Aber der entsprechende Glaube fehlte. Sie sahen entweder ihre Aufgabe im Leben als erfuellt an oder sich in ihren Glauben enttaeuscht, wobei ich nicht nur Glauben an religioese Dinge meine. Aber es gehoert wohl wirklich nicht hierher. Genausogut gibt es nicht von der Hand zu weisende Faelle, in denen Heilung stattfand, mit der keiner mehr rechnete. Das sind keine wissenschaftlichen Belege, was ich gern einraeume, aber durch meine Erfahrungen habe ich mich dochintensivermit dem thema beschaeftigt, als dass ich meine Meinung unreflektiert nennen wuerde. Oder meintest Du etwas anderes? Und so ganz weit weg vom Thema ist es ja leider auch nicht, so wenige, die das glauben, gibt es ja nun nicht, donst koennten nicht so viele Religionen damit werben, dass der "pure Glaube" heilt. So weit wuerde ich dann auch wiedernicht gehen. >> Ich meine natuerlich nicht, dass Lehrer Werbung machen sollten, >> aber sie sollten wissen, wovon sie reden, und es nicht selbst weit, weit >> von sich wegschieben, dass es so etwas wie Psychogruppen gibt und wie sie >> funktionieren. O.k., das war ein wenig kompliziert ausgedrueckt. Ich meine eigentlichnichts anderes, als das, was du mit der Analyse von mystischen Texten (nur zum Beispiel) beschreibst, das sie wissen, wovon sie reden. Dass es eben nicht nur in blosse Warnerei ausartet, in (zumindest im Unterricht, den ich "genossen" habe) eine nicht mal besonders geschickte "Gegenpropaganda". Wie dasjetzt in den Schulen ist, kann ich nur zum Teil beurteilen. >> Zum anderen finde ich, dass heute wenig Raum fuer an sich voellig >> natuerliches, spirituelles Denken besteht. > >Oeh, was ??? >Was ist das : natuerliches , spirituelles Denken - so etwas wie eine >"natuerliche urspruengliche Sprache" ? >Ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Ich rede davon, dass wie schon gesagt jeder sich Gedanken und Vorstellungen von etwas "hoeherem" macht und man zu einem bestimmten Zeitpunkt seiner Entwicklung versucht, sich damit auseinanderzusetzen. Ich weiss nicht, mit welchen "aberglaeubischen" Praktiken man frueher mit diesem Phaenomen fertig wurde, aber heute sind das zum Beispiel sachen wie eben Glaeserruecken oder Pendeln oder so was. Und ich glaube, sie werden erst dann gefaehrlich, wenn man sie tabuisiert, bzw. undiskutiert (vor allem in Familien und Schulen) als Spinnerei abtut. Es funktioniert nie, jemanden den "Spinner" vorzuknallen und ihn dann mit seiner bisher unwiderlegten Meinung im Regen stehen zu lassen. Auseinandersetzung mit solchen Sachen muss moeglich sein. Man kann versuchen, wissenschaftliche Erklaerungen zu finden oder sich einfach auszutauschen. In jedem Fall verhindert das eine Isolierung und die Zuflucht in Gruppen wie Scientology. Das natuerliche spirituelle Denken ist also fuer mich diejedem Menschen eigene Auseinandersetzung mit etwas hoeherem. >Was ist das : das sog. "hoehere" ? >Worueber sprichst du gerade? > >> Ob ich jetzt Kosmos sage oder Gott, ist erstmal unerheblich. Ja, zum Beispiel den Kosmos oder Gott. keine Ahnung, wie andere das noch nennen! Wenn du so willst, alles, was sich mit der jenseitigen Welt befasst. >> Ich hab jetzt grad ein Praktikum in einer Beratungsstelle fuer >> spirituelle und religioese Fragen gemacht, > >Was ? >Was sind das fuer Frauen, warum brauchen sie Beratung ? >Welcher Rat wurde erteilt ? Fragen, Freimann, Fragen! Lass Dir kein U fuer ein G vormachen! Es kommen Frauen wie Maenner hin. Also: Interessiert's dich immer noch?... >> und wenn ich eins dabei >> gelernt habe, dann, wie wichtig anlaufstellen fuer eine generelle >> Auseinandersetzung mit solchen Themen sind. Es muss Plaetze geben, wo du >> nicht mehr oder weniger gutmuetig gemeint, als Spinner bezeichnet wirst, >> wenn du dich mal mit Glaeserruecken beschaeftigst. Dazu stehe ich immer noch. Ich weiss nicht genau, was du meinst, wenn du sagst, da seijede Gutmuetigkeit fehl am Platz. ich will nicht sagen, dass man den Leuten sagen soll: "Macht ruhig weiter so!", aber wenn jemand mit mir das Gespraech sucht, und sei es ueber Glaeserruecken, dann nehme ichihn als Gespraechspartner erst einmal ernst und argumentiere, dtatt ihn einfach Spinner zunennen. Und das hat nichts mir "man-muss-alles-ausdiskutieren" zu tun sondern mit einem gewissen Respekt. Ichmuss mich ja nicht auch noch auf seine Verquere Art zu denken einlassen, wenn ich nicht so denke, aber ich sollte schon signalisieren, dass ich eine Person nicht wegen dieser einen eigenschaft ablehne oder fuer dumm halte. Denn so eine Haltung treibt die Leute in Sekten. Aber das sagte ich schon. >> Wir sollten den Umgang >> mit spirituellen Themen doch nun wirklich nicht Scientology und all dem >> anderen Eso-Volk ueberlassen. > >Was ? >Wer Wir ? > >oder doch wirr... Nein, du hast dich diesmal nicht verlesen! Es hiess schon "wir", undich meine uns hierin der Newsgroup, die wir ja versuchen, einigermassen Objektiv ueber Scientology zu informieren. >Wie gesagt, ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du eigentlich redest. >Darum entschuldige mein Reply bitte, wenn es stellenweise unverstaendlich ist, >ich hatte muehe mich durch die Massen der von dir induzierten Vermutungen >und Unterstellungen hindurchzuarbeiten.. > Ich hoffe, dass es jetzt etwas klarer ist. Bis bald Bianca Nachricht Nr.6 AbSender: bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 29 Jul 1997 19:26:40 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article <2Id2zAdHYgSa091yn@pobox.com>, jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) wrote: >Die Verfassung, das Gesetzgebungsverfahren selbst, so denke ich, sind >gut orbereitet. Der Bund hat eine Gesetzgebungskompetenz die >Ausgestaltung der Grundrechte betreffend, aber auch die >Rahmengesetzgebung im Wirtschaftsbereich. Das bedeutet, der Bund kann >die Ausgestaltung der Religionsfreiheit vornehmen, was er auch tut, und >er kann z. B. Gesetze zur Regelung des Psychomarktes verabschieden. Wie stellst Du Dir Gesetze zur Regelung des Psychomarktes vor? >Aber im einzelfall ist klar: Solche Gesetze existieren noch nicht. Mit >den Vorhandenen Moeglichkeiten laesst sich bestimmt eine Menge machen, >aber die Politiker kriegen, derb gesprochen, ihren Arsch nicht hoch! Was koente man denn deiner meinung nach jetzt schon machen? >>Es ist muessig, innerhalb tradierter Ethikbegriffe, die unser Recht begreunden, >>nach Recht dort zu suchen, wo diese Ethikbegriffe nicht nur nichts mehr >>gelten, sondern als "unerleuchtet", "reaktiv", oder sonstwie als voellig >>Falsch hingestellt werden... > >Das sehe ich auch so. Insofern hast du vielleicht recht, wenn du sagst, >dass unser Rechtsbewusstsein auf SC nicht angewendet werden kan. Wenn >man kein Unrechtsbewusstsein hat, kann man auch nicht verstehen, warum >das geltende Recht einen bestraft. Trotzdem muessen wir dann eben darauf >bestehen, dass Recht grundsaetzlich fuer alle gelten muss! Wo ich das grad so lese, fallen mir vor alem die von Scientologen erzogenen Kinder ein. Der Zusammenhang? Ich dachte mir grade, Jens, dass man es bei Erwachsenen ruhig einfach voraussetzen kann, dass sie zumindest einmal ein Rechtsbewusstsein *hatten*, nachdem sie ihre Straftaten oder ihr begangenes Unrecht ermessen koennten. Nun koennen und sollten Kinder natuerlich nicht rechtlich belangt werden. Darauf kam es mir jetzt auch gar nicht an. Aber gibt es irgendwelches gutes Material, wie Scientologenkinder ueberhaupt erzogen werden und welche Grundsaetze sie lernen? Welche Werte werden ihnen beigebracht und welche Paedagogischen Methoden werden verwendet? Ich kenne immer nur Schlagworte von wegen: "sie werden wie kleine Erwachsene erzogen" usw. Auch weiss ich aus dem Bericht von dieser Tanja (so hiess sie glaub ich), in Kurzform ein bisschen ueber die Scientologenschule in Deaenemark was - aber hat jemand ausfuehrlicheres Material? Das war's schon wieder. Bis bald Bianca -- Bianca Hess email: bianca.hess@pobox.com Nachricht Nr.7 AbSender: tilman@berlin.snafu.de (Tilman Hausherr) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: Tue, 29 Jul 1997 21:04:48 GMT Organisation: Xenu's Ranch In , bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) wrote: >Ich kenne immer nur Schlagworte von wegen: "sie werden wie >kleine Erwachsene erzogen" usw. Auch weiss ich aus dem Bericht von dieser >Tanja (so hiess sie glaub ich), in Kurzform ein bisschen ueber die >Scientologenschule in Deaenemark was - aber hat jemand ausfuehrlicheres >Material? SCIENTOLOGY'S CHILDREN St. Petersburg Times, November 10-11, 1991 About these stories Beginning July 29, Times reporter Curtis Krueger asked Scientology spokeman Richard Haworth eight times to interview Scientologist parents and Children. No such interviews were arranged. On Friday, after learning these articles were to run this weekend, Haworth called the newspaper and offered to schedule interviews at a later date, but not with Krueger, whom he called biased. The Times said it would be willing to do the interview today, but declined to switch reporters. Haworth rejected that offer. The reporter Curtis Krueger covers social issues, Pinellas County politics and the Church of Scientology. He came to the St. Petersburg Times in 1987 after working at the Fort Wayne, Ind., Journal-Gazette. Krueger, 33, is from Bloomington, Ind., and has a bachelor's degree in journalism from Indiana University. Roy seemed adrift. He was 14 and headed for trouble. But when he entered a Scientology school, the transformation was swift. Within two years, he was working alongside the Church of Scientology's most senior executives. The church reels off dozens of success stories like Roy's. But it doesn't mention a Clearwater boy named Carlo. Carlo, 15, didn't go to school. He worked from 8:30 in the morning until 10 at night -- for $30 a week. He told police that he couldn't contact his own father because his father had run afoul of the church. His mother lived in Clearwater, but not with Carlo. These are glimpses of Scientology's children. The stories in this two-day series will give you more glimpses. What they will not give you is the definitive story of Scientology's children because for the most part they exist behind a shroud. More than 200 children of Scientologists live in the Tampa Bay area. Clearwater is the church's international spiritual headquarters. It is home to 600 staff members who work with thousands of visiting Scientologists each year. Scientology is a most visible presence: The staff's uniforms give downtown Clearwater the look of a naval base. But the daily lives of Scientologists -- and their children -- are kept far from view. Richard Haworth, the church spokesman, says, "Scientology families are among the happiest there are." And 180 Scientologists wrote letters to the Times saying the church helped them or their children. But the Times' requests to interview children or parents on Scientology's staff were declined for months. The Times turned to former Scientologists and other sources. They remember a lifestyle quite different from what Haworth describes. They say that for some children, home is a crowded apartment. Family time means an hous a day with parents. Parents desert kids. Kids abandon parents. Haworth blamed "a handful of disgruntled ex-members" for those accounts, and accused the Times of "malice toward the church." But whatever their motives, the critics' stories are consistent. And troubling. I STILL HAVE NIGHTMARES by Curtis Krueger, Times Staff Writer When Beth Erlich was 11, she signed her first contract. A billion-year contract. Beth didn't understand it too well. But her father had explained: If she signed the contract, she would help save the world. "I thought that, of course I want to save the world." The young girl had just pledged her life to Scientology. The contract is a standard document whose unusual duration is not questioned in a church that believes in reincarnation. For the next several years, she grew up in Clearwater as a loyal Scientologist. In her early teens, she said, she worked until 10:30 almost every night, including school nights. She said she didn't complain when dinner was rice and beans, or when cockroaches scampered across her room. Now, eight years have passed since Beth last saw Clearwater. She has left the church. But the nightmares haven't stopped. Even now, she sees Clearwater's Fort Harrison Hotel in a recurring dream. Her former guardians appear. A sensation of pressure stifles her. "I can't get out," Beth said recently. "I can't leave the Fort Harrison building. It's still making an impression." "I'm still not over it," she said. "I'm still not. I still have nightmares." Beth and her sister, Kristi, grew up in the Church of Scientology. It was a shattering experience that, in ways big and small, forced them apart from their parents and each other. Critics of Scientology say their story is not unusual. In a church that demands total devotion, they say, family life and children often come in second. So the story of Beth and Kristi is the story of many of Scientology's children. The church labels its critics disgruntled former members and "hate vendors." Actually, said church spokesman Richard Haworth, "Scientology helps parents and children to improve their relationships with each other." The two sisters shared a bedroom at their home in Los Angeles and rode their bikes to school together. They called each other "Gold" and "Silver" because they were alike, but slightly different. Beth was brunet, Kristi blond. Beth was 9, Kristi 8. Even their Christmas gifts were alike, but slightly different. They usually got the same gift in different colors. "People, when they talked about Beth, they talked about me, too, and vice versa," Kristi remembers. "We were kind of one person in a way: Beth-and-Kris." But not for long. * * * Beth and Kristi's parents, both Scientologists, had divorced in the early 1970s. The girls lived in California with their mother, who snapped a photo of Beth and Kristi staring at each in a church training routine. Their father, Dennis Erlich, had left to join the staff at the church's spiritual headquarters in Clearwater. He was the "chief cramming officer," a position he now describes as "the quality control engineer at the brainwashing plant." At the time, the job seemed crucial. But Erlich missed his daughters. On visits to Los Angeles, he urged the girls to move to Clearwater with him. Eventually, Beth agreed. Beth moved to Clearwater in 1978, and missed Kristi immediately. The two girls, 9 and 10, became instant pen pals. Beth learned quickly that her life had changed dramatically. She lived with her father and his new wife in a room "the size of a closet" at the Fort Harrison Hotel, the biggest Scientology--owned building in Clearwater. That didn't last. Soon she moved in with about 20 women church workers in a different room in the hotel. The room was bigger, but stuffed with bunks and dressers. Next she moved across town, to the "QI," a former Quality Inn the Scientologists had bought on U.S. 19, near East Bay Drive. Dennis Erlich said it was not unusual for parents and children to live in different rooms at the QI. That's just the way it was, he said. Sometimes Beth would return to discover she had been moved out of her room with no warning. "We're talking, at like, 10:30 at night I would come home and my stuff would be someplace else." She guesses she eventually was moved as many as 20 times. Children, she said, were moved routinely to make room for adult Scientologists. During the day, Beth attended a Scientology-affiliated school. She described it as a go-at-your-own pace, choose-your-own-courses system. One year, in eighth grade, she went to Oak Grove Middle School, a public school in Clearwater. "We were such poor students," she said. "That's all I can remember, was how backward, how awful I felt." Beth did love one thing about public school: the food. "At the time, I was used to eating main dishes which were rice with something or beans with something." Compared to the food served up at the QI for the Scientology staff, lunches and breakfasts at school were wonderful, she said. "Oh wow, it was heaven," she said. "It was incredible. A square meal." Why would someone allow their child to live as Beth did? Scientologists, particularly staff Scientologists, firmly believe they are saving the world, former members say. Next to that grand purpose everything else is secondary. "Scientology comes first, and everything else is off--purpose," said Vicki Aznaran, a former high-ranking Scientology official who is suing the church. "Parents who want to spend time with their children are looked down on. It's not socially acceptable." Haworth responded: "True, parents (on the church staff) do work longer hours because of their commitment to the goals of the church, but they also have fashioned a system that provides for families to live in a healthy environment despite the demands on time." Dennis Erlich was happy to have Beth by his side. And proud. He considered himself a superior parent. He had brought Beth to Clearwater, where she could accomplish something truly important. Here, she was helping church staff members who gave people Scientology counseling and training. The thought of preparing her for college and a career never crossed his mind. "I didn't want my daughter to be part of just normal society," he said. "I wanted her to grow up to be, you know, like me. An auditor or a cramming officer, or something worthwhile." Beth accepted the role. She took Scientology courses and after turning 11, signed the billion-year contract to join the "Sea Org." The Sea Organization is a group of highly committed staff members who do the church's business and spiritual work. Members generally work 12-hour days, six or seven days a week and currently are paid about $30 per week. The church gives them room and board. Beth still went to school during the day. But at night, she worked as a file clerk and at other jobs, often alongside her father at the Fort Harrison. At her request, she sometimes studied Scientology during work hours. The Scientology school never assigned homework, she said. "It was just understood that when we left school, we left it and went to work." She described a typical schedule: Sunday: From 8 in the morning until 10:30 at night. Monday through Friday: From after school until 10:30 p.m. Saturday: Noon to 10:30 p.m. one week, off the next. That works out to about 50 hours of work a week, during school. In the summer, Beth said she worked "full time." Other children worked similar hours, she said. "I never got a chance to just sit around." On her fortnightly days off, she liked to spend time with her dad. They would sleep late, eat at a favorite deli, go to the beach and see a movie. Beth also got Scientology "auditing," in which she was hooked up to a device called an "E-meter," similar to a lie detector, and asked about things that troubled her. The future looked clear. "I grew up thinking that I was going to become something in the church," Beth said. "I wasn't going to college, I wasn't going to learn a trade." Despite his pride, Dennis Erlich was a little worried. He knew the Church of Scientology's environment was a harsh one - people always screamed at each other, and important people got demoted and shamed at a moment's notice. So he decided to toughen her up. Once, when she did something that irked him, he simply stopped talking to her for several weeks. He didn't say a word - not even on her birthday. The ideal Scientology parent does not pamper a child. In fact, several former members said Scientologists believe children are "adults in small bodies" who shouldn't be ordered around. "In order to be a good Scientologist," says former member Adeline Dodd-Bova, "you're allowing your child to be responsible for themselves. I don't have to tell my 5-year-old son if he's hungry or not, he knows. I don't have to make him dinner, he can go get food." Scientology literature on children, like much of Hubbard's other writings, is subject to several interpretations. The following passage, for instance, from Hubbard's "How to Live With Children," could have come from Dr. Spock: "A good, stable adult with love and tolerance in his heart is about the best therapy a child can have." Other passages sound more like what Dodd-Bova was talking about: "Any law which applies to the behavior of men and women applies to children." Or, "When you give a child something, it's his.... So he tears up a shirt, wrecks his bed, breaks his fire engine. It's none of your business." As Beth worked in the cloistered world of Scientology, Kristi's letters from California provided a link to the outside. They told Beth which bands were hot, what slang was in vogue. But Kristi's letters weren't enough. Beth suffered bouts of depression because she missed her sister and mother. This created a conflict. "I felt like I needed to be in the church because that was the right thing to do," she said. "But then the little girl inside of me was saying, 'I need to be with my mom.' " She wished her mother would have told her to stay home in Los Angeles. That would have made it easier to leave. But her mother never said a thing. It wouldn't have been proper, family members said. "That just wasn't part of Scientology," Kristi said. "Part of my mom was saying 'Beth is a being unto herself and she must make her decisions and do her thing.' And the other half of her was saying 'wait a second, you're her mom, you love her, you want her to be with you. And in a way, I think that's all it would have taken to get Bethy to stay... but that Scientology in my mom wouldn't allow her to express her feelings about that." Beth didn't learn until years later how her mother really felt. "She was crying really the entire time that (Beth) was gone," Kristi said. Kristi said her mother did not want to comment for this article. * * * Beth was allowed to visit her family in Los Angeles a couple of times a year. Every time Beth returned, "it was like lovers reuniting," Kristi recalls. "I mean we practically, all of us kind of clung to each other the entire time she was there." Then depression would sink in. "After the first couple days, I would just be totally just scared about the fact that I had to leave," Beth said. "I can remember them telling me, you know, 'You're here right now. You're not leaving. There's no reason to feel like you're losing us, because you're here, right here.' " "And it didn't mean anything. I was a basket case." * * * Then one summer, things looked up. When Beth was 13 and Kristi was 12, plans were made for Kristi to visit Clearwater. Beth was ecstatic. So was Kristi - until she saw the room she was going to share with Beth at the former Quality Inn. "Oh my god, I couldn't even believe that Beth lived in a place like that," Kristi said. "There were bugs everywhere.... We were always scared of having bugs run across our feet and face and stuff while we were sleeping." One night, while Beth was working, Kristi and some other young people went to Clearwater Beach. An officer stopped them, said they were out too late and called Scientology officials. The decision was swift. Kristi's summer vacation was cut short. She immediately would be sent back to California. Beth found her sister crying in the Fort Harrison Hotel. Once again, Beth was torn. She anguished over Kristi. But if she went to the airport to see her sister off, it would look as if she condoned Kristi's mistake. So she didn't go. "For me to go and show her any sympathy was a no-no." Kristi was flown home without even a kiss from her father. "I cried the whole way home," Kristi said. "Basically, I just felt like dirt. I felt like I had committed the biggest sin in my whole life, and there was no way that I could possibly make amends. It was real, real hard." * * * As Beth neared 15, she got tougher. She had suffered so many heart-wrenching emotions that she grew numb to them. So she was surprisingly calm upon hearing some unexpected news: Her father was in trouble. He had been declared a "suppressive person" -- an enemy of Scientology -- after pushing for improvements in staff conditions and for refusing to be demoted. "I was confused," she said. "The organization that my dad had wanted me to be a part of was now telling him to leave." But even though he was leaving, Dennis Erlich still believed Scientology doctrine. Like his ex-wife, he would not urge his 14-year-old daughter to leave Clearwater. He told Beth she should make her own decision. She stayed. "She had more allegiance to the cult than she did to me," Dennis Erlich said. "And I can only say that that's my doing. Because I was less a father than I was a cult leader to her." Beth said the church designated a man and woman as her guardians, and she remained in Clearwater, thousands of miles from her mother, father and sister. Ray Emmons is a former Clearwater police lieutenant who specialized in Scientology affairs and sometimes interviewed people who wanted to leave the church. He said he was surprised at the number of Scientologists who wanted to leave family members behind. "Husbands and wives have been split from each other, and kids have been split from parents," he said. "Most cases it was the parents that got disenchanted with Scientology, and the child was not. So the parents would leave, and the child would not." Within a year, Beth had decided she wanted to leave. She was confused. She told her superiors, and herself, that she wanted to move back to California for better schooling. She requested a leave, which her Scientology superiors approved in 1983. Her flight to her father's home in Colorado was arranged. But on the day of the flight, she was called to the Fort Harrison to talk to the "ethics officer," who deals with people who break Scientology rules. Her guardian was there. He accused her of wanting to leave without coming back. "It was so awful," she said. Three hours before the flight, they were still debating the point. "I started feeling like, well, they're trying to pressure me to not go." Finally, she told her guardian, "Look, I'm leaving. I'm going now. Goodbye." * * * She caught a Scientology bus from the Fort Harrison to the QI and picked up her things. There, a Scientology shuttle bus was going to take her to Tampa International Airport. She stood outside the QI, waiting. Rain started to fall. An hour before her flight, no bus had shown up. "I was frantic. I didn't know what to do." Some other Scientologists came by and mentioned they were going to the airport. She asked for a ride. In the car, one of them turned around and asked: "You do have clearance to leave, don't you?" She said yes. It was true, but the ethics officer had made her feel as if it wasn't. "I felt as if I were escaping. I was escaping the pressure.... I was escaping these people who were trying to guilt me into staying. And I didn't have anybody. There was no one there who was trying to help me." From Tampa, she flew to Colorado. She later returned to her mother and sister in Los Angeles. * * * Before long, all the Erlichs had left Scientology. For Kristi and her mom, the break centered on a dispute between her school, which catered to Scientologists, and the church, Kristi said. Kristi entered a public school in Glendale. "It was such a shock to me... my grades started going down, I became uninterested in school. I actually left high school in the 11th grade because I was really having a hard time adjusting." After leaving, "I didn't have those stable things anymore." One of those was the church's insistence on a drug-free environment. "I really kind of ended up on the streets for a while," Kristi said. She "did a lot of drugs when I first left. . . . It was the only way that I kind of felt okay about myself." She said she realized she was in a rut, got some counseling and got herself together. Now 23, Kristi is a college student. Dennis Erlich, 44, regrets bringing his family into Scientology. He now manages a small business in Los Angeles. On the side, he publishes a newsletter for former Scientologists called The Informer. He recently wrote: "I don't know if anyone can comprehend the remorse I feel for subjecting my children to this alienating, warped, repressive environment. I pray our story serves as a warning: SCIENTOLOGY IS DANGEROUS TO THE HEALTH AND SANITY OF YOUR CHILDREN!!" "He's very remorseful," Beth said. "He's always saying how sorry he is." Now 24, Beth is married and lives in California. She said she recently graduated from college with honors in graphic design. When she left Clearwater in 1983, she realized quickly she was never going back to Scientology. But some of the doctrines are hard to shake. Scientologists abhor psychiatry, for example, and it took Beth until this summer to seek therapy, to deal with the pain of her unusual childhood. She said it has been hard to build a meaningful relationship with her father, but she is trying. "It's not like life is normal. I really don't think it ever will be. That was a really powerful time." CHURCH RESPONDS TO ERLICHS' CLAIMS by Curtis Krueger, Times Staff Writer The Church of Scientology says that Dennis Erlich cannot be considered a reliable source of information about the church. Erlich, wrote church of Scientology spokesman Richard Haworth, is nothing more than a disgruntled former member who blames the church "for his troubled life." "Ten years ago he was asked to leave the church following complaints from his wife that he was physically abusing her; Erlich was also violent and abusive to other staff." Haworth labeled Erlich a "hate vendor" and a member of the Cult Awareness Network, which he said harbors "deprogrammers" and encourages "individuals to pay thousands of dollars to kidnap family members...and mentally and physically harass them until they...denounce their religious beliefs." Erlich admitted he once slapped his wife and went to a Scientology counseling session to discuss it but denied other allegations of violence. He denied he is a deprogrammer or a member of the Cult Awareness Network. He said he does support the group and warns people about what he considers to be the dangers of Scientology. A spokeswoman for the Cult Awareness Network says the organization provides information and emotional support to cult victims and their families but does not advocate involuntary deprogramming. On some specific points raised in the Erlich story, Haworth said: - On Beth's long work hours -- "Children of this age are not allowed by the church to work late." - On forcing Beth to change rooms often at the former Quality Inn where she lived -- "This is certainly not the case in present time nor have I found it to be true." - On how an 11-year-old could understand the concept of a billion-year contract -- Many children "spontaneously originate a desire" to sign the contract. Children work only if their parents agree. - On the quality of food served to the Sea Org staff and family members -- "There were periods in the past when conditions were not optimum regarding crew welfare. However, church executives conducted an investigation and the reasons why were located. An upgrade of both the quantity and quality of the food is the result." - On the church as a factor in the separation of the Erlich family -- "It is not church policy to separate children from families." - On the general criticism that some Scientologists spend little time with their children -- Church staff families spend three or four hours a day with their children and "this is time actually spent with the children not just time when they could be together." WHAT ARE THE CHURCH'S BELIEFS? by Curtis Krueger, Times Staff Writer L Ron Hubbard was a writer who conjured up tales of time travel and rocket ships to Mars. But science fiction was not all that sprang from Hubbard's pen. He also wrote the book Dianetics: The Modern Science of Mental Health. In it, Hubbard described a new kind of counseling, which he said could help people increase their IQs, cure themselves of arthritis, allergies, asthma and migraine headaches, and reduce their chances of having a car wreck. The book was published in 1950 and eventually was incorporated into a religion that Hubbard named Scientology. From the start, Scientology has been controversial. Scientologists believe that by using their methods, people will learn to know themselves better and become more able to accomplish their goals. But critics say Scientology relies on deception to lure members and keep them loyal. Some call it a cult. Others say it's a scam. Dianetics holds that people have an analytic mind, which is infallible, like a computer. But people also have a reactive mind, which contains the source of irrational behavior. The reactive mind is made up of "engrams", which are the legacies of painful experiences from the past. People free themselves of their engrams by recalling the experiences that caused them. This occurs in a Scientology counseling process called "auditing." In auditing, people may attempt to recall events that occured before their birth -- as early as three days after conception. A person who is audited generally is hooked up to a device called an "E-meter," similar to a lie detector. The auditor reads the meter on the device to evaluate the subject's responses to questions. Scientologists also believe that man is an immortal being called a "thetan." One of the unusual aspects of Scientology is that it keeps many of its teachings secret, even from its members. Students proceed from one level to the next, and learning the higher levels too early is forbidden. One of these secret, higher levels is called "OT III", for "operating thetan three." In OT III, Scientologists learn that Xemu, the ruler of the galactic confederation, flew selected beings to volcanoes on a planet called Teegeeach, now known as Earth. This is said to have happened 75-million years ago. (Documents describing OT III became public during a 1985 court case). Another unusual aspect is the price. Auditing can cost $800 an hour. One couple, Tom and Carol Hutchinson of Marietta, Ga., said they purchased an auditing package that cost $35,000. Some Scientologists report that they can leave their bodies and influence events miles away. Scientologists also may join the Sea Org (Sea Organization), a group of full-time staff members. Those in the Sea Org work 12-hour days and earn $30 a week. Scientologists believe in reincarnation, and those who join the Sea Org sign billion-year contracts. They also wear blue and white naval-style uniforms. A common misconception is that all Scientologists wear uniforms. They don't. Non-staff Scientologists dress as they wish and hold non-Scientology jobs. THIS STORY INCLUDES INFORMATION FROM PREVIOUS TIMES STORIES AND A COURT FILE. SAVING THE WORLD Scientologists believe they are saving the world from insanity, war and crime. "Saving the world is an understatement," said former member Kenneth Wasserman. "Saving the universe" is more like it, he said. This intense sense of purpose explains why some Scientologists are willing to work 12-hour days for $30 a week. Others pay up to $800 for an hour of counseling, and one couple brought a $ 35,000 counseling package. Critics say this sense of mission has another consequence: Next to saving the world, caring for children may not seem so important. "Scientology comes first and everything else is off-purpose," said former Scientologist Vicki Aznaran, who is suing the organisation. "Parents who want to spend their time with their children are looked down on. It's not socially acceptable." In fact, former members say Scientologists view children as "adults in small bodies," who don't need much attention. Scientology spokesman Richard Haworth denies that the "adults in small bodies" concept exists. He said the children who live in Scientology-owned staff apartments have a healthy environment. "It is a joy for me to see (staff) families together", Haworth said. Scientologists who aren't on the staff receive counseling and training that enhances their family relationships," he added. Given the church's penchant for secrecy, and the strong opinions on both sides, the truth is hard to pin down. According to the critics, here is the truth: Devotion to Scientology sometimes means... Little Time For Children... Eva Kleinberg moved from Germany to Clearwater with her 9-year-old son, Mark, in 1986. She had joined a group of Scientology staff members called the "Sea Org." Eva was told she would have two hours a day for family time. But with travel time from work, she said she actually had only one hour with her son. Because of the 12-hour workdays, she couldn't always stay awake for the full hour. "I would compromise with my son," she said. After eating, she and her son would divide the remaining half-hour of their family time. "I would play a game with him for 15 minutes, and I would get to lay down for 15 minutes and sleep." While Eva worked, Mark cleaned up around the motel or played with friends. About a year later, Eva and Mark left the church. Asked what he thinks of Scientology, Mark, now 14, said, "I don't think it's too good 'cause the people ... they don't get to spend any time with their family and it's real expensive." Church spokesman Richard Haworth said staff Scientologists actually spend three or four hours a day with their children, which he said is more than the average family. Adeline Dodd-Bova also left Scientology. She said she got disillusioned after working at Los Angeles schools that catered to Scientology children: "I started seeing just really blatant neglect... terrible cases of children that were not getting any food, they were being sent to school with no food for the entire day." She was surprised at how strictly people followed the notion that children are adults in small bodies, capable of caring for themselves. "What they ultimately sometimes end up creating are these children that turn out to be absolute, arrogant spoiled brats because no one can tell them what to do with their body under any circumstances because that's what they have been led to believe -- they're totally responsible. So by the time they're 9 or 10, they don't want anyone to tell them what to do." Parents Leave Children... Ken Rose was in the midst of a Scientology counseling session in the mid-1980s when he realized: "I could never be fully free unless I abandoned my kids, divorced my wife and joined the Sea Org (a group of staff Scientologists)." Rose said he did divorce his wife and sign the standard billion-year contract to join the Sea Org. Rose eventually moved from Los Angeles to a Scientology complex at Gilman Hot Springs, Calif., and was allowed to drive back to Los Angeles once a week to visit his two sons. Then he was told regular family leaves would be canceled, he said. So he quit the church. "In the end, it was the children who brought me to my senses," he said. "Had it not been for the vulnerability of these two kids, I don't know if I would have been brave enough to get myself out." * * * When Bobby Horne was about 7, he went to visit his father and noticed something strange. His father wasn't there. Bobby's parents had divorced years before, and he lived with his mother near Atlanta. He normally visited his father every other weekend. But more and more often, Bobby went to his father for a visit and found himself with a babysitter. Bobby's father had started spending his time at a Scientology center. He became interested after attending a seminar for dentists, sponsored by a consultant with ties to Scientology. Eventually, he sold his practice and joined the Sea Org in Clearwater. As a result, he would see Bobby once or twice a year, instead of every two weeks. "When his father left, he looked at me one day in tears and he said, `Mom, how could a dad leave a son like me?' " said his mother, Suzi Horne McPherson. "And I couldn't answer because here is a straight-A, gifted child who had never been in done anything but love his father. And when he said that, I broke into tears and I said, 'Son, they have stolen your father's mind.' " Bobby still loves his father and has visited him in Clearwater and California, Mrs. McPherson said. Told of her account, Haworth said, "You have been provided with a half-truth in an attempt to falsely portray a situation in a negative light." ...and Children Leave Parentss Former Scientologist Nan Herst Bowers got this letter from her 21-year-old son, Todd, in April: Dear Mom: I am sending you this letter to let you know that I have to disconnect from you. I feel that disconnecting from you is the right thing to do....I can 't see you, the babies or Jim until this is all over and handled. In another letter, she said her 16-year-old son, Ryan, wrote: ...don 't call me, I don 't want to talk to you until you ...(settlee your problems with the church). What had Mrs. Bowers' done? The Church of Scientology thought she had told a gossip tabloid that actor Tom Cruise was studying Scientology, she said. The church also thought she had spoken to the Los Angeles Times. So Mrs. Rowers was slapped with a harsh punishment. She was declared a "suppressive person" -- in other words, an enemy of Scientology. She would be shunned by other Scientologists. Scientologists think they won't advance spiritually if they continue to associate with "suppressive persons." To protect their pathway to spiritual achievement and to obey the organization, Scientologists may "disconnect" from suppressive persons -- even if that person happens to be their own mother, Mrs. Bowers said. Ryan, now 17, acknowledged in a Clearwater court hearing in September that he told his mother he wanted nothing to do with her. Asked about Mrs. Bowers' case, Scientology spokesman Richard Haworth said she used her children to collect information about celebrities and sold it to sensational tabloid newspapers "to line her own pockets with money at their expense." She denies the accusation. In a letter to the St. Petersburg Times signed by Ryan and his father, Ben Kugler, both of Clearwater, Ryan said he tried to improve his relationship with his mother, who lives in California. Mrs. Bowers complicated the effort by trying to use "violent criminal deprogrammers" to get him out of Scientology, he wrote. Asked about the letter, Mrs. Bowers acknowledged that she did hire two people to try to talk to Ryan about the dangers of Scientology. But the meeting never happened. Mrs. Bowers said the men had agreed that Ryan's presence at the meeting was to be purely voluntary -- Ryan would be allowed to leave the session at any time. And Mrs. Bowers denied that the incident was what hurt her relationship with her son. The would-be meeting was two months _after_ Ryan disconnected. She said she still has not been able to establish normal relations with her sons. * * * Kenneth Wasserman, a Los Angeles lawyer, often received Scientology counseling in Clearwater. He said he had a close relationship with his daughters, who were raised in the church. But then, in 1989, he told them he was no longer a Scientologist. Afterward, daughters Jaime and Kelly, then 15 and 13, lived with his ex-wife, visited him only rarely and avoided serious conversation, he said. Wasserman thinks his daughters were told to "disconnect" from him. He said he hasn't heard from them since February. Father's Day and a birthday passed without even a telephone call. Now, his favorite photo of Jaime and Kelly brings him only pain. I'm tired of looking at it because it makes me cry, said Wasserman, who recently settled a lawsuit with the Scientologists about fees he paid to the church. Haworth called Wasserman's claims "outrageous." Children Work Long Hours... Someone at the Church of Scientology called Clearwater police this March to complain about a trespasser. An officer found Carlo D'Aubrey, 15. Carlo, crying, told the officer he didn't go to school. He had just quit his job as a maintenance worker for Scientology -- a job in which he worked from 8:30 in the morning to 10 at night for $30 a week. He was having trouble getting his last three paychecks. Carlo's mother, Beverly D'Aubrey, lived in Clearwater, but not with him. He indicated she worked for the church. His father lived in England and had been accused of a "high crime" within Scientology. Therefore, Mrs. D'Aubrey had to divorce him. Carlo said his father would have to get permission from Scientology's "international justice chief" before the two could see each other again. After a call from police, Carlo's mother, who was ill, arranged for a Scientology official to pick up Carlo at the police station. Asked if the boy's work schedule would violate child labor laws, Scientology spokesman Richard Haworth said, "I would think so, if he actually worked such hours." Francisco Rivera, a senior attorney with the Florida Department of Labor and Employment Security, agrees. State law generally prevents 15-year-olds from working more than four hours a day when school is in session. Haworth said Carlo has returned to England and that his story is "as far from a true picture of Scientology children in Clearwater as you can get." * * * A Clearwater police officer was surprised to see a 10-year-old boy walking downtown -- at nearly midnight. The boy, Mark Martin, said he had gotten off work about 10:30 p.m. Mark said he worked six days a week for the Church of Scientology. He was supposed to earn $12 a week but hadn't gotten paid since starting four weeks earlier. His mother lived in California and was supposed to be moving to Clearwater soon, he said. In the meantime, Mark lived with two brothers, 13 and 16, in a Scientology-owned motel. An investigation by state officials into the 1983 incident ended after two months, when Mark apparently returned to California. ...and Live In Crowded Quarterss Church staff members, who administer counseling sessions that can cost as much as $800 an hour, live simply. So do their children. Eva Kleinberg said she lived in a one-bedroom motel unit with her 9-year-old son and another mother and child. She said she knew of a family of seven that lived in a single room. Home was the former Quality Inn, 16432 U.S. 19 N near Largo. "When I came here (in 1986) it was such a disaster, she said." Michael Pilkenton said he used to live in a two-bedroom apartment with seven roommates, including a boy of about 10 whose parents were in California. Pilkenton, 27, is a former staff Scientologist. He lived in Hacienda Gardens, a Scientology-owned apartment complex, in 1989. Asked about cases of overcrowding, Scientology spokesman Richard Haworth said the organization has complied with fire codes that regulate how many people can live in buildings. MEMBERS LAUD SCHOOLING, CHURCH'S NO-DRUG STANCE Marie C. Gale is raising her children the same way her parents raised her: using the principles of Scientology. "Considering my parents and grandmother, my children are fourth-generation Scientologists," Mrs. Gale, 36, said in a letter. Mrs. Gale, of Clearwater, is one of many local Scientologists who say their religion offers benefits to their families, their children in particular. Members say Scientology benefits their children because: - It offers educational methods that they say are superior to those used in public schools. - It steers parents away from psychiatry, which they view as evil. - It stresses a drug-free environment. - It teaches them procedures called "touch assists", which are designed to help them recover from bumps and bruises. Mrs. Gale said she decided to become an active member of the Church of Scientology when she was 12. "I attribute much of the success and happiness in my life to my upbringing in a sane and happy family and my ensuing Scientology pastoral counseling and auditing." Auditing is a Scientology counseling process that involves the use of an "E-meter," a device similar to a lie detector. Both of the Gales' children, Philip, 12, and Elizabeth, 8, attend the Delphian School in Oregon, a boarding school highly regarded by Scientologists that uses methods devised by L. Ron Hubbard, the science fiction writer who founded Scientology. Elizabeth started attending this year, and Philip started when he was 8, she said. Both children are involved in a variety of school activities and are studying at advanced levels, according to her letter. Mrs. Gale said neither she nor her husband has pushed them into Scientology training or auditing. But this summer, Elizabeth completed the "purification rundown." This is a process that purports to cleanse the body of various drugs and toxins. Philip has completed auditing sessions designed to help him educationally, she said. In response to an inquiry from the Times, Mrs. Gale wrote a letter to the newspaper and also wrote answers to follow-up questions. The Times was able to find only a couple of Scientology parents willing to talk about raising children in the church. Edward Best, a father of four, said in a telephone interview that Scientologist children are strongly warned of the dangers of drugs, and he thinks they get involved in drugs and crime less often. Richard Washburn of Tampa agreed. "I think the big advantage in Scientology for children is the awareness of the danger of drugs," Washburn said. "That's why my kids are in a private school." Washburn said two of his children attend the True school, 1835 Drew St. in Clearwater, and his wife works there. The school uses Hubbard educational methods. In an effort to get more firsthand information, the St. Petersburg Times repeatedly asked Scientology spokesman Richard Haworth for permission to interview staff Scientologists and their children. The requests were declined for months. Haworth did arrange for Scientologists to write letters to the Times. The newspaper received more than 180 letters. More than 150 arrived in a single day. It was impossible to verify most of the letters. Several letters had illegible signatures and no return addresses. Reprinted below are verbatim excerpts from some of the letters. The handwriting on some is difficult to read and the spellings of the signatures may not be correct. Haworth declined to confirm the spellings. * * * "I am 15 years old. I was born into a Scientology family and have been raised with Scientology technology. "It has helped me tremendously. When I was very small I got in many accidents. My mother did a Scientology handling for those who get sick often, and it helped me to a point where I was rarely sick anymore. "I was raised with the principles covered by Ron Hubbard on exchange, manners, how to have good relations, etc. I have turned out well -- I am a very sane girl (not to brag) but I can tell right from wrong -- I am not promiscuous, don't smoke, do drugs, can have many things as a result of Scientology and the way I was brought up by my parents." -- Elyssa Alexander "My daughter is five years old and is almost in the second grade! "She and I have a beautiful relationship we communicate we laugh and we cry together. I not only have a daughter but a friend who is five going on forever. "She is drug free and knows drugs are bad. She sees people drunk and doped up and tells them to stop it. "I could go on and on but the best was I came home one night and my five year old was teaching her 13-year-old babysitter how to use a dictionary! That says it for me!" -- Kate Ryan "My daughter was raised in Scientology. She is now 14 years old. My daughter even though is only 14, she knows how to communicate with people without being reactive. She has learned how to treat people and she makes friends very easy. "She has never even tasted a medicine therefore she is 100% drug free -- except for the school vaccines. Of course if she were sick we obviously would have given her whatever the doctor said, however my daughter never had any sickness that required to go to the doctor. I feel the main reason she is healthy is because she has nobody that suppresses her or or makes her life impossible. Therefore she is very happy. We allow her to be herself at all times." -- Bolivar Quinomis "I am 20 years old and am the daughter of two people who were Scientologists since before I was born. I grew up moving all around the United States and have gone to many different types of public, private schools. "When I started 9th grade I got into drugs and hardly ever went to school. Most of the time I spent ditching class and hanging out with my friends. No person in the school ever noticed or did anything to handle the situation when I walked off the grounds in front of them. Luckily, I was taken out of that situation and moved here to Clearwater where I then went to school at TRUE School, a Hubbard Method School in the area. I received all the personal attention that I needed. I had no problems with the other children and actually did very well in my studies. "In the Hubbard based schools I learned. At the others I sat in class like a zombie trying to learn and eventually just left giving up on learning. "I am now the owner of my own business and married very happily with a child on the way. I am a Scientologist as well as my husband." -- Shelly P. Scientology vs. psychiatry The reader will find scattered in this series various references to Scientology's deep distrust of psychiatry. Church founder L. Ron Hubbard, according to the Wall Street Journal, "harbored a profound and obsessive hatred for psychiatrists, who, he declared, were 'chosen as a vehicle to undermine and destroy the West.' " Why ? The Journal asked Cynthia Kisser, executive director of the Cult Awareness Network. She suggested Hubbard's views may stem from the fact that "the mental health community early on rejected" his ideas. "The best recruits," she told the Journal, "were people whose problems were not being solved by the mental-health profession. These people might buy into Scientology." Both the Journal and, more recently, CBS' 60 Minutes program have done pieces on the newest manifestation of Scientolgy's anti-psychiatry stance. The church, they suggested, is a major force in the attacks on the drug Prozac, used to treat depression. More relevant to this series is the church's opposition to the drug Ritalin, a drug used to treat hyperactive children. PART TWO 'THEY TOOK OUR LIVES" by Curtis Krueger, Times Staff Writer Eleven-year-old Laura Hutchinson went to Girl Scout camp scared. Not scared of camp. Camp would be fine. Laura was scared that when she returned, Mom and Dad might be divorced. Tom and Carol Hutchinson, self-employed commercial artists in the Atlanta area, had been having marital problems. When Tom started getting counseling at Atlanta's Dianetics center, affiliated with the Church of Scientology, Carol objected. The parents fought as Laura left. But when Laura came back, her parents were together. By then, both were getting Scientology counseling. Before long, both considered themselves Scientologists. Soon Laura and her 8-year-old sister, Molly, did too. But Tom and Carol did more than switch religions. They switched focus. Scientology, rather than Laura and Molly, consumed them. Within two years, Tom and Carol spent $60,000 on the church, according to a lawsuit. They traveled to Clearwater for Scientology counseling and spent virtually all of their free time on the church. They signed billion-year contracts and prepared to move the family to Los Angeles. Their experience is not unusual. When parents plunge into Scientology, critics say, children often are swept along and family life takes a back seat. "I mean, they took our lives away," said Laura, now 17. And then, one brief remark changed everything. * * * The Hutchinsons' story begins in the summer of 1985. Tom confided to a client that he was having marital problems. The client referred Tom to Atlanta's Dianetics center. During a weekend auditing session he spent 12 hours telling his problems to a Scientology counselor, or "auditor." "You come out of it, of course, feeling like you've dumped your troubles," Tom said. "You get real high off the whole thing. And of course you want some more of that feeling." After Laura went to camp, Carol went to the Dianetics center, too, despite reservations. Like Tom, she went back for more. But Tom and Carol did not discuss their counseling sessions with each other. They had learned an important rule of Scientology: You can't discuss your "case" with anyone else -even your spouse. * * * One thing troubled Tom. Could he be a Christian and a Scientologist too? No problem, Scientologists said. "They kept saying, 'Well, you can be a Christian and a Scientologist at the same time,' " Tom said. "Eventually the lifestyle takes over and the Christianity kind of just goes by the wayside," Carol said. * * * Laura was put off by the first Scientologists she met. They seemed pushy and phony. Both girls were enrolled in a Scientology study course and found it boring. But within a couple of months, Tom and Carol were spending seven days a week at the Atlanta Dianetics center for auditing or Scientology courses. The staff encouraged them to bring Laura and Molly. While their parents sat for hours in auditing sessions, the girls went to the basement and stuffed envelopes with Scientology literature. Mom and Dad were happy. "We thought, well, this is good, you know," Carol said. "They're staying busy doing something that's of benefit rather than just wasting their time playing or watching TV." Molly was audited only once, but Laura was audited several times. Like her parents, she was hooked to an "E-meter" - a device similar to a lie-detector. She held two metal cans while the auditor asked her questions and evaluated her responses. She, too, found that auditing made her feel good. "I just felt like I was floating." Eventually, the girls went along. Molly told her friends she belonged to the Church of Scientology, which she thought was a new denomination of Christianity. At Christmas, Laura gave her friends books by Scientology founder L. Ron Hubbard. Laura was awed by some of the other Scientologists, especially the ones called "OTs" - for "operating thetans." She knew OTs supposedly could remember past lives, and that fascinated her. "I used to ask them if they had met God at any time, you know? And like, what was God like? I never got an answer." * * * The auditing sessions soon got expensive, but Tom and Carol wanted more. Scientology staff members told the Hutchinsons they were lucky because they could afford to get enough auditing to attain the state of "clear," an important goal within Scientology. Scientologists believe that by going "clear," they can increase their IQs, improve their health and accomplish their goals. Many people couldn't have afforded the $35,000 price tag to go clear. But the Hutchinsons could. A Scientology official explained how: All they had to do was get a second mortgage. For later counseling and training, they also cashed in their individual retirement accounts, charged up to the limit on their Visa card and sold a collection of antique, sterling-silver mint-julep cups. Tom and Carol eventually were told to go to Los Angeles to be evaluated and certified as clears. Thrilled, Tom and Carol flew to California. * * * But Laura was not thrilled. This Los Angeles trip meant Mom and Dad would miss her 13th birthday. Laura's birthday just didn't seem so important, Carol said. "We felt that the most important thing was to do the (clearing process), and that Laura would have other birthdays and she would get over it and, you know, no big deal. That's the way we felt," she said. As a Scientologist, Carol said she was taught that children sometimes manipulate their parents in order to get attention. So she said she learned not to give her children much sympathy. "The normal, mothering, motherly feelings that you have, where you want to nurture and care for your children is taken away from you." Laura remembers that "We'd be sick or we'd hurt ourselves or there was something we were upset about and Mom would just say, 'I have no sympathy.' " "I was always sick because I needed her attention so bad." * * * The news in Los Angeles was shattering. Although Carol successfully became clear, the Scientologists told Tom he failed. He wasn't clear. And it was his responsibility to get clear - by buying more auditing, even though he and Carol already had spent $35,000. "I thought my whole world had fallen apart," Tom said. "I sat there and wept.... I had done everything that I could do to get what they had promised me." "And then coming up empty-handed . . . just seemed to me to be the ultimate rip-off." * * * Returning to Atlanta, Tom and Carol soured on the church and found themselves swamped in debt, working extra hours to keep their business afloat. Out of the blue, a Scientologist called from Clearwater to offer free auditing. Clearwater, known among Scientologists as "Flag Land Base," is considered the spiritual headquarters of Scientology. "We had always been told that Flag (Clearwater) was the Mecca of Scientology, that at Flag you could get the world's best auditing," Carol said. "And so I thought, this is fantastic. Free auditing at Flag!" * * * It was in Clearwater, at the Fort Harrison Hotel in 1987, that Carol had her last auditing session. In the auditing room, Carol said she sat in the chair and relaxed, settling into something like a hypnotic trance. She picked up the two metal cylinders connected to the E-meter. Closing her eyes, she started feeling uncomfortable. Carol could see something; she wasn't sure what. "I could see a lot of fog, and it was like the fog didn't want to clear, because there was something in the fog, or behind the fog. And I felt my back was hurting . . . and I didn't understand why." "And finally . . . I started to get an image of what was in the fog. And it was Christ on the cross." The auditor peppered her with questions. "She kept pushing me for more and more information... and that's the way you do it with an auditing session. And the more I described it, the clearer the picture got. And finally I heard a voice speaking to me, and I knew that it was his voice, Christ's voice. But I didn't want to tell the auditor." But the auditor pushed, and eventually she explained. "I knew that what he was saying was, Don't be afraid, I'll always be with you. "And I burst into tears, and I felt this immediate, incredible relief, and this understanding and knowledge that that was true." She wasn't sure what it meant. But she was exhilarated. * * * Carol went back to Atlanta ecstatic. "She comes home from Clearwater, and it's like her feet don't touch the floor," Tom said. He wondered what had happened, but, under the rules, she couldn't tell him. Before long, Tom was off to Clearwater. While they chased that dream, their debts were catching up to them. At about this time, a recruiter visited them from the "Sea Org," short for Sea Organization. Sea Org members are full-time Scientologists who work 12-hour days, and wear naval-style uniforms. Tom and Carol were told they would earn $35 a week. It was a way out. They could sell the house, leave their debts behind and move to Los Angeles with the girls. Tom and Carol joined and signed the Sea Org's standard billion-year contract. Tom, Carol and the girls told their friends they were leaving. "I was really scared," Laura said. "I felt like I didn't have anywhere to go. There was no home for me, there was nothing." * * * As he prepared to leave, Tom ran an errand to a typesetter. He told a woman there that he was moving to Los Angeles. She asked why. Ever heard of the Church of Scientology? he asked. "She says, 'I was an auditor in Los Angeles 15 years ago,' " Tom recalled. "And she says, 'Now I'm a Christian, and I don't believe in anything that they were doing, and it's a cult.' " The words hit Tom like a lightning bolt. Thunderstruck, he went home and told Carol. Neither of them had read any material critical of Scientology or run across former Scientologists. "Oh my God," Carol said. "We sat there," Tom recalled, "and said, 'Could it possibly be that we are making a huge mistake?' " They took the telephone off the hook. Tom and Carol told their daughters to turn away anyone who came to the door. The children stood guard while the parents holed up in the bedroom. Tom and Carol each had doubts, but, in accordance with church rules, they had never discussed them. Now they talked heart-to-heart. After two days of talking virtually nonstop, they realized that there was no way they could go back to Scientology. * * * Tom and Carol were exhausted from their marathon discussion. They needed an excuse to get out of the house. Molly said her girlfriend had invited her to a church play. The whole family went along. Carol said she walked into the Peachtree Christian Church and stared at a stained-glass window depicting the baptism of Jesus. "I looked up at that and I just burst into tears, because I was just overcome, knowing that this was where we were led." A memory came to her. Don't be afraid, I'll always be with you. After the play, a crowd of churchgoers surrounded the family and welcomed them. Tom met the minister. "I remember distinctly tears welling up in his eyes," the Rev. James L. Collins said. Collins told him Scientology was a counterfeit religion that had caused turmoil in many lives. * * * Today, Tom and Carol still are working as commercial artists in the Atlanta area. They say they cannot think of a single benefit from their two years in Scientology. The Hutchinsons have sued the Church of Scientology in Georgia, seeking unspecified damages for their unhappy experience in the church and seeking to prevent Scientology from using what the suit says is a policy of harassing former members who speak out. A countersuit says the Hutchinsons' action is frivolous. The family still attends Peachtree Christian Church. At first, Laura said, she had reservations about getting involved in another religious organization. But now, Molly and Laura both said their Christian faith is strong. For Laura, it's stronger than before. "I know what it's like, you know, what life is like without it," she said. "It's a very greedy cult," said Molly, now 15. "They don't leave you any room for anything else," said Tom. "It's total control. . . . And when they're through with you, there's nothing else in your life." Carol said she still feels a sense of guilt. "To admit that you have done something so traumatic to your children... is just real hard to deal with afterward." CHURCH OFFICIALS RESPOND TO THE HUTCHISONS' STORY Asked to comment on the Hutchinsons' story, Richard Haworth, spokesman for the Scientology headquarters in Clearwater, said he had not seen their lawsuit. When a reporter offered to give him a copy, he declined to accept it. In general, he said, "Scientology helps parents and children to improve their relationships with each other." He denied that Scientologists are taught not to have sympathy for their children. "A child that is sick or hurt will get compassion, love and understanding to help him get well," he said. On the matter of Scientologists not discussing their auditing experiences with each other, Haworth said someone who talks about the experience might upset others, without helping himself or herself advance spiritually. The Church of Scientology in Georgia did not return phone calls from the Times. ON EDUCATION Like the church he founded, the teaching methods espoused by L. Ron Hubbard create controversy. And they are spreading, across the United States and around the world. By Curtis Krueger, Times Staff Writer L Ron Hubbard wrote science fiction stories and founded a religion -- but he didn't stop there. He went on, according to his followers, to achieve tremendous breakthroughs in education. There are now more than 150 Hubbard-method schools around the world. They achieve superior results, according to supporters, and are free of drugs and drug-related violence. Some bay area parents give high marks to schools using the Hubbard method. "I have two children that are in a school where Scientology study tech is being applied ... (and) both of them are really doing great," wrote Linda Hilton. Schools in Australia, Austria, Denmark, Germany, Holland, Italy, South Africa, Sweden, Switzerland and the United Kingdom use Hubbard's methods, according to Applied Scholastics, a corporation that licenses the techniques. Critics say the schools are fronts for Scientology, that their hidden purpose is to lure the unwitting into a cult with designs on their money. Some students who have had instruction under the Hubbard system and at public schools say they learned more in public schools. Even nations disagree on the matter. In Germany, government authorities strictly regulate the schools. Strict regulations and grass-roots movements by citizens forced Scientologists to close one school near Munich and abandon plans for another near Hamburg. Authorities believe the methods cause psychological damage, said Monika Schipmann, an official with the Berlin Education Department, which is responsible for sects. "They teach authoritarian, hierarchal thought patterns," said Ralf Mucha, an official of Action Psychocult Threat, a state-supported private agency in Dusseldorf. He said word clearing -- a Hubbard method that focuses on the meanings words -- "does not promote logical thinking." Advocates of the method have shifted focus to the area that was East Germany, where the collapse of communism has left many young people in search of a new value system. But in South Africa, the schools reportedly have had considerable success, especially among poor black families, and are backed by some South African corporations. Three schools in Clearwater employ Hubbard's educational ideas, but there is no public record to gauge their effectiveness. Florida, unlike some other states, has virtually no regulation of teaching methods or curriculum at private schools. Like many other private schools, the Clearwater schools using the Hubbard method are unaccredited. The Times asked a professor of education at the University of South Florida to analyze the Basic Study Manual, which outlines the fundamentals of Hubbard's methods. "I don't see any harm in the techniques," said Evelyn Searls. "Neither do I think they are a panacea for literacy problems." * * * Hubbard "uncovered the basic reason for failures of a student to grasp any subject," according to Scientology advertisements. The only reason a person becomes unable to learn, according to Hubbard, is that the person went past a word he or she didn't understand. Most schools tell children to look up words in dictionaries. But it is pre-eminent in the Hubbard technique. His methods are designed to help people learn to learn and can be applied to traditional school subjects. Hubbard's followers say his methods enable anyone to learn anything. * * * Failure to grasp the meaning of a word can lead to more than bad grades, according to Hubbard. It can make students appear tired or disinterested. Lilly Dodd, 16, is a former student of the Delphi Academy in Los Angeles, which uses Hubbard's methods. "So if you're sitting there reading a book and you yawn," she said, "then they will call you over to a place where they will try and look for misunderstood words.... They'll sit there and ask you what does the word `the' mean? If you don't answer it, and you don't answer it within three seconds or so, they'll send you over to a dictionary. Illness might cause the same reaction. Once, she recalls, "I actually had a fever, and then they said, `Well, before you call your mom to want to go home, I suggest you go down to the word-clearer (the person who helps students understand words) and find out if you have any problems in your study.' " Lilly said she later enrolled in public school in Los Angeles and found she had fallen far behind. Old enough to enroll in ninth grade, she chose eighth instead. "It was quite a shock for her to find out where she really stood," said her mother, former Scientologist and teacher Adeline Dodd-Bova. She said the staff at Delphi told students their education was far superior to what they would get in a public school. Despite repeated attempts, Delphi Academy representatives could not be reached for comment. * * * Many Scientologists say they care deeply about their children's education, and they say Hubbard-method schools provide the best environment. But former members said the church actually placed a low priority on giving its children a formal education. Former Scientologist Michael Pilkenton used to talk to children at Hacienda Gardens, a Clearwater apartment complex that houses Scientology's staff members. Pilkenton in 1989 was a member of the "Sea Org," or Sea Organization, the full-time Scientologists who work 12-hour days. He would ask the children whether they planned to go to college and choose a career. He said the children told him: "You can do anything you want in college right here in the study room." Former members say Scientology staff members believe they are saving the world, and other pursuits -- such as college -- often seem unimportant. "Really for them there's no purpose for someone to be going to college anyway because what you really should be doing if you're a good Scientologist is joining that army of Sea Org people to clear the planet," Dodd-Bova said. "Clear" [as a verb] is a term that means to deliver Scientology counseling. * * * Clearwater, the international spiritual headquarters for the Church of Scientology, is home to the True School, which uses the Hubbard methods. It denies being a Scientology front or teaching the religion. The school is "not in any way connected to the Church of Scientology, they do not fund us or have any management over us," Christine Collbran, the school's vice president, said in a letter to the Times. But it does have ties to Scientology. School officers are listed in a local directory of Scientologists. The last executive director, Sheri Payson, left the school to work for a Scientology church in Tampa, according to a newsletter. "Child auditing," a Scientology counseling process, is offered at the True School, according to ads, although Collbran said a separate organization administers the program. The True School is licensed by Applied Scholastics, Collbran said in a letter. According to a brochure, Applied Scholastics' trademark is owned by a group called ABLE International. The brochure says: "ABLE creates recognizable changes in society -- changes that bring us that much closer to archieving the aims of Scientology." Asked about charges that the schools are Scientology fronts, Church of Scientology spokesman Richard Haworth said: "Some people's claims don't happen to reflect reality." He said Applied Scholastics merely was exporting Hubbard's study methods -- not his religion. The True School has more than 100 students and advertises that it offers instruction for children ages 2 through high school. But state records indicate that during the past six years, it has not graduated a single student, said Patterson Lamb, who handles private school matters for the Florida Department of Education. The True School is not accredited, which means that someone who wants to go on to college probably would have to take the GED high school equivalency test. That is not uncommon among private schools. Asked why the school is not accredited, Collbran wrote that accreditation might force the staff to undergo "psychological or psychiatric training." She added: "Psychologists and psychiatrists ARE the ones responsible for the drop in SAT scores and increase in rape, crime, RITALIN use and drugs in general. To us the idea of being `accredited' by these people is totally undesirable." Scientologists also denounce psychiatry. The Jefferson Academy, another Clearwater school marketed toward Scientologists, also is not accredited. Officials at the school declined to grant interviews. Much less is known about the Scientology staff school, known as the Cadet School. It is at a former Quality Inn, 16432 U.S. 19 N near Largo, that the Scientologists also use to house members who have small children. The old motel also is home to a day-care center. The Scientologists turned down a Times request to visit the school or interview pupils. Haworth said the school has about 135 students who study in six course rooms. They learn reading, writing, arithmetic and other subjects and go on a variety of field trips, he said. "The Cadet School is far superior to a public school as there are NO drugs nor any of the drug-related violence unfortunately found in many of our public schools," he said in a written statement. * * * Hubbard-method schools deny they promote Scientology, but Michael Burns disagrees. In 1988 at the age of 21, he enrolled in the Recording Institute of Detroit, a school for record producers. Soon he was learning Hubbard educational methods and being encouraged to visit a Dianetics center affiliated with Scientology. Eventually, Burns said, he became a Sea Org member in Clearwater. He said he worked long hours, got five or six hours of sleep each night and lived in a two-bedroom apartment with 10 roommates. He left last year and is suing Scientology. The Recording Institute could not be reached, but Haworth denied it is a front for Scientology. "It was a dreadful, scary, horrifying experience I am ashamed to admit to," Burns said recently. "I'd like to be able to forget it." -- THIS STORY INCLUDES INFORMATION FROM CORRESPONDENTSIAN JOHNSON IN GERMANY AND ARLENE GETZ IN SOUTH AFRICA. CHILDREN, ADULTS WRITE TO THE TIMES The True School and the Jefferson Academy, two Clearwater schools that use educational methods devised by Scientology founder L. Ron Hubbard, declined to allow the St. Petersburg Times to interview students, graduates, teachers, administrators or parents. But the True School did provide what it said were testimonials from some of the school's students and staff members. In addition, Church of Scientology spokesman Richard Haworth arranged for Scientologists to write letters and send them to the Times. Here are excerpts from the testimonials and letters. Their accuracy could not be confirmed independently, nor could the spelling of the signatures, which in some cases were hard to read. True School testimonials "The data that L. Ron Hubbard has put together is so effective that students are happy and wanting to go to school. Just like me!! Some of the successes I have had I couldn't of had if I was in a school that did not use these methods. "I can study without any problems and I get all the information. This school has changed the way I study, and that's good. -- Becky Minkoff, 11 * * * "This is the best day at school I've ever had. It is a lot better than sitting and listening to those headache makers. All the math I did was good!" -- Ryan Ellenberg, 10 * * * "I am extremely happy about passing the Basic Study Manual Course and the test. It feels good to complete a task and then discover that -- IT'S TRUE!! -- you did understand everything you read. This gives me extra desire to continue with my next task !!" -- Anne Owens, 24 Letters from Scientologists "I have two children that are in a school where Scientology study tech is being applied. "With this study tech, both of them are really doing great. "Their math levels have increased because they really know it; as well as their reading levels. "As a mother, I very pleased and proud of what they have gotten with the Scientology study tech being applied at their school." -- Linda Hilton * * * "When my son was in elementary school, he started to have problems in learning and he was very slow in understanding what the teacher was saying and I was very concerned. "I heard about Scientology and its educational programs and took him to see if something could be done. Miraculously, he started to ask me if he could go to study on the weekends and on vacations too!! There was nothing that could stop him since then of wanting to learn and study. This made me want to investigate more about Scientology too and soon I found out it compromised a whole new and prosperous viewpoint in life and my life changed the same as my son's. I don't know how to thank L. Ron Hubbard for this technology of his that gave me a happy family." -- Ayako Balfour * * * "I have been in Scientology for the last 14 years. I came into Scientology when I was 12 years of age. "Before I started doing Scientology, I was an illiterate kid. I could not read well or write well. In using the study technology that I learned, I was able to catch up and do better in school. "I am now 26 years old and I believe that if I had not learned Scientology, I would have left school not really knowing how to read and write. "Due to my Scientology education I am leading a very happy and productive life." -- Christina Sheehy * * * "First, let me say that Scientologists children are not involved in drugs, even though they are smack dab in the middle of a `drug culture.' "Study Technology is the only workable system of education today. (Wish I had been brought up with it, how much easier life would have been!) "The public school system today is infiltrated with `psychology hog wash' which is responsible for the ever declining education level. Hubbard's study tech is the only hope, right now, for our future." -- Leigh Oriel * * * There are many wonderful teachers around in our schools however there are also systems of the schools the teachers have to abide to. Some of the rules that exist can send children to psychologists or psychiatrists who orders them on Ritalin, a very dangerous drug that can be fatal for a person, child or adult; the real cause for children being uneasy in schools are misunderstood words. And what I don't see done in our public schools is the children made to clear up their misunderstood words, helped to learn how to do it and then doing it." -- Lisbeth EDITOR'S NOTE: Some of the letters reflect Scientology's longstanding war on psychiatry. Church founder L. Ron Hubbard, according to the April 19 issue of the Wall Street Journal, "harbored a profound and obsessive hatred for psychiatrists, who, he declared, were 'chosen as a vehicle to undermine and destroy the West.' " The article notes that the church is leading the campaign against the anti-depression drug Prozac and Ritalin, a drug used to treat hyperactive children. Ralph Bailey, who supervises psychological services for the Pinellas County School System, said school psychologists do not order children to take Ritalin. He said a child who exhibits attention problems may be evaluated by a school psychologist, who would work with the children's teachers. If the problem persists, officials may suggest a medical evaluation of the child by the family doctor or a specialist. The doctor coudl recommend the use of medicine lsuch as Ritalin. But it would be used only with the approval of the child's parents or guardians, Bailey said. In Pinellas County's experience, Ritalin has proved effective, with minimal side effects, he said. Nachricht Nr.8 AbSender: jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 30 Jul 1997 16:19:43 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) wrote: >>Die Verfassung, das Gesetzgebungsverfahren selbst, so denke ich, sind >>gut orbereitet. Der Bund hat eine Gesetzgebungskompetenz die >>Ausgestaltung der Grundrechte betreffend, aber auch die >>Rahmengesetzgebung im Wirtschaftsbereich. Das bedeutet, der Bund kann >>die Ausgestaltung der Religionsfreiheit vornehmen, was er auch tut, und >>er kann z. B. Gesetze zur Regelung des Psychomarktes verabschieden. > >Wie stellst Du Dir Gesetze zur Regelung des Psychomarktes vor? Schwierige Frage. - Ich denke, dass der Entwurf, der von Hamburg im Bundesrat eingebracht wurde, ganz gut ist. Darin wird versucht, die Angebote auf dem Psychomarkt dem Verbraucherschutz ebenso zu unterstellen, wie alle anderen Angebote. Die Verbraucher muessen geschuetzt werden. Weiter kann ein solches Gesetz nicht in die Rechte der Anbieter eingreifen, mit einer Ausnahme, die im Psychotherapeutengesetz verankert werden soll, eine Qualifikation fuer Therapeuten eben. >>Aber im einzelfall ist klar: Solche Gesetze existieren noch nicht. Mit >>den Vorhandenen Moeglichkeiten laesst sich bestimmt eine Menge machen, >>aber die Politiker kriegen, derb gesprochen, ihren Arsch nicht hoch! > >Was koente man denn deiner meinung nach jetzt schon >machen? Man koennte versuchen, die Feststellung zu treffen, dass Hubbards Organisation ein reines Wirtschaftsunternehmen ist und ihm damit absprechen, eine Religion zu sein. Das BAG-Urteil ist zwar ein Schritt dahin, aber man muesste diese Organisation nicht nur beobachten lassen, sondern wegen Demokratiegefaehrdung einschraenken. >Wo ich das grad so lese, fallen mir vor alem die von Scientologen >erzogenen Kinder ein. Der Zusammenhang? Ich dachte mir grade, Jens, dass >man es bei Erwachsenen ruhig einfach voraussetzen kann, dass sie >zumindest einmal ein Rechtsbewusstsein *hatten*, nachdem sie ihre >Straftaten oder ihr begangenes Unrecht ermessen koennten. Nun koennen und >sollten Kinder natuerlich nicht rechtlich belangt werden. Darauf kam es >mir jetzt auch gar nicht an. Aber gibt es irgendwelches gutes Material, >wie Scientologenkinder ueberhaupt erzogen werden und welche Grundsaetze >sie lernen? Welche Werte werden ihnen beigebracht und welche >Paedagogischen Methoden werden verwendet? Ich kann mal auf der Homepage von Cornelius nachschauen, ob es da Zeugenaussagen gibt, die darueber berichten. >Ich kenne immer nur Schlagworte von wegen: "sie werden wie >kleine Erwachsene erzogen" usw. Auch weiss ich aus dem Bericht von dieser >Tanja (so hiess sie glaub ich), in Kurzform ein bisschen ueber die >Scientologenschule in Deaenemark was - aber hat jemand ausfuehrlicheres >Material? schaumermahl! Bis dann Jens -- Jens Bertrams PRWCC-fanzine Interrcom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: jens.bertrams@pobox.com url: http://pobox.com/~jens.bertrams Nachricht Nr.9 AbSender: banhut@mail.hh.provi.de (Freimann) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 30 Jul 1997 20:35:51 GMT Organisation: Freimann/Gefecht Art Projects In article , Bianca Hess wrote: > Ja, aber das ist auch ein echtes Problem, weil immer eine > Diskrepanz besteht zwischen denen, die das organisieren und davon den > wirklichen Nutzen haben und denen, die es wirklich glauben und das > Gefuehlhaben, es sei ihre Berufung, andere zu missionieren. Richtig. Es gibt ja hinter jedem Missionarischen-tun handfeste monetaere oder machtpolitische Zwecke und Ziele. Wenn dem nicht so waere, koennte jeder mit dem Glauben und dem Bewusstsein happy werden welches er/sie eben hat. Hierbei waere es doch vollkommen egal, ob es sich um einen Scientologen, einen Munie oder einen Christdemokratischen Unionisten handelt ( die haben ja gerade eben ein dickes Ei gelegt) > Ich meine > jetzt diejenigen, die das ganze mit einem gewissen Idealismus betreiben > und noch keinen bewussten Machtanspruch aus ihrem Verhalten ableiten > (denn genaugenommen steckt der ja schon in einer weltverbessernden > Ansicht an sich drin). Richtig. Sie oder Er gehen zu einem Infoabend, und bekommen alle ihre ansprueche bestaetigt - dann kehren sie heim zur Familie, in den Freundeskreis und "wissen etwas besser" (obwohl es der letzte Mist ist) und nun verwenden sie ihr ueberlegenheits-Gefuehl um zu versuchen ihre peifigen ansprueche durchzusetzen... Da ist ja nix, in all diesen Religionen und spiritistischen Schulen. Nichts greifbares oder praesentes - nur Ideen/Konzepte/Ansichten... > Wenn ich das Gefuehl habe, dassmich etwas, das ich > kennengelernt habe, unheimlich voranbringt, erweitert, gluecklicher > macht (und das ist ja die Ausgangsposition solcher Gruppen, abgesehen von > dem Ausnutzen ihres Ohnmachts- oder Versagensgefuehles usw, was der > betreffende als Taktik ja so erstmal nicht mitbekommt), und wenn man mir > dann in einem solchen voruebergehenden Zustand der Zufriedenheit und > sicherheit auch noch klarmacht, dass ich ein besserer, wissender Mensch > bin, dann kommt man glaube ich schnell dazu, mitleidig auf alle anderen > zu blicken, denen das "hoehere Wissen" noch fehlt. Siehste, aber nicht nur Mitleidig. zwangslaeufig erfolgt naemlich hier stets auch die Erklaerung der Schudlhaftigkeit - dann wird die Gesellschaft zum Unterdruecker, und der Freund von Gestern zum SP etc.... Denn einer muss ja Schuld sein, warum dieses gleucksgefuehl und der ganze Heils-Mist und die prophezeiungen nicht eintreffen... Die Systeme haben sich aber genau durch diese mechanismen der Schuldzuweisung vor Annalyse und Kritik immunisiert... > Wenn mir dann meine > neue Heilslehre noch vermittelt, dass die anderen nur "aktiv" zu bekehren > sind, weil sie mit ihrem Wissensstand gar nicht begreifen koennen, wovon > ich rede, kommt man schnell zu radikaleren, "gut gemeinten" Massnahmen. Ja aber dabei bleibt es in den Mindcontrol-Gruppen nicht. Es wird dieser Form ja noch eines draufgesetzt, indem behauptet wird, dass jeder der nicht zu "bekehren ist" nicht nur intelektuell fragwuerdig ist,(Dumm, beschraenkt, unverstaendig, reaktiv, etc.) sondern dies wird weiter ausgesponnen in die soziale Schuld, insofern als das der nicht-bekehrungswillige Mensch , schuldig gemacht wird, der verlorenen Hoffnung und des verlorenen Heils... Gerade dies ist das heimtueckische an diesen Gruppen. > Aber ich habe mir immer die Frage gestellt: Inwiefern glauben die > Organisatoren, die "hohen Tiere" eigentlich an das, was sie da > vermitteln? Also aus meiner Erfahrung wird durch die taegliche Anwendung der Rituale und vollzuege der Wahn auch in den fuehrenden koepfen etabliert... Ich zumindest war meinerzeit vollkommen "durchdrungen und erfuellt" von der Wahrheit. Erst nachdem ich Clear attestiert hatte, daemmerte mir so langsam, dass das alles nur dummes zeug ist. :-) Aber ich kenne auch Leute, besonders nach den OT-Stufen, oder Bewusstseins-uebertragungen, etc. die in bitterboesem zynismus diese Sachen weitermachen, obwohl sie "wissen" dass es nonsens ist ... > Wie aber komme ich nun an den sog. "kleinen" Scientologen oder MUNIE > ODER SONST WAS IN DIESER Art heran, denn ich glaub schon, dass da > Unterschiede gemacht werden muessen. Gibt's darauf ihrgendwelche > sinnvollen Antworten? Ich denke, das netz ist voll davon, voll sinnvoller Antworten... Nur darfst du doch nicht der Illusion anheimfallen, dass du mit Vernunft (im weitesten sinne) oder Argumentation, die Zangs und Kontrollmechanismen dieser Gruppen aufheben oder gar zerstoeren kannst... Das ist ja das Dillema. Stell dir einmal vor , unsere Kinder wuerden mit aehnlichen zwangsmethoden dazu erzogen, irgendetwas anderes zu sein. Wir haben diese zwangsmethoden nicht, wenden solche nicht an - ein vielleicht ueberzogenes Beisiel waere es , wenn eine Kriegerische Horde mit Panzern in ein Land einfallen wuerde, und die Menschen dort versuchten mit den Geschuetztuermen zu reden... Das Programm solcher heiligen Horden basiert auf psychischer und physischer Gewalt - und dies wird ganz offen gerechtfertigt : Wer die Absolute Freiheit bringt, darf auch absoluten Gehorsam verlangen ... von Pabst Innozenzia und den Dominicanes, ueber Schickelgruber bis zu Hubert und Sei Babba, bis hin zum DL, der unliebsame politische Gegener ihres Buddha-Zertifikates enthebt, und ihnen die Condition des "evil Spirit" zuweisst --- Witzig ne? (dieser Much mit seinem Solipsismus hat doch voll ein anne Klatsche, wenn er behauptet, die kritiker und Gegner der SCN und aehnlicher Horden, wuerden mit den gleichen methoden arbeiten --- ) > Das ist sicherlich ein Grund, aber ich denke nicht der einzige und > vielleicht nicht einmal der wichtigste. Kann ich noch nicht > stichhaltig beurteilen. Wer kann das schon? :-) > Wichtiger als die Tabuisierung und der Respekt vor Religionsausuebung ist > die Abgeschlossenheit religioeser Systeme. Ja, von mir aus. Nur sehe ich in einem offenen System auch keine Religion mehr... Die Abgeschlossenheit scheint mir doch ein wesentliches merkmal der Organisation von Glauben in Systemen zu sein... > Was da soin den Familien > abgeht, kommt womoeglich noch weniger ans Tageslicht als sonstiger > Missbrauch und Misshandlung es schon in "normalen" Familien tun. Religion > vergroessert die Anzahl der "Familiengeheimnisse" betraechtlich, denke ich. > Erst recht, wie schon oben erwaehnt, wenn man als etwas "besonderes" > erzogen wird und als jemand, der von "aussen" sowieso nie verstanden wird > und dem von "aussen" nur Schaden droht. Man kommt nicht darauf, Hilfe von > dort zu fordern, so sehr man auch unter der Unterdrueckung leidet. Die > Tabuisierung solcher religioeser Themen *innerhalb* religioeser Gruppen > erscheint mir also noch wichtiger als die Tabuisierung durch die (vom > Betroffenen aus gesehen) "Aussenwelt". Ich glaube, *wen* jemand seine > religioese Unterdrueckung nach aussen tragen *koennte*, wuerde genau so mehr > oder weniger haeufig "Missbrauch!" gerufen wie bei sexueller Miuehandlung, > wobei ja auch das noch reichlich zu wuenschen uebrig laesst. Jaja, ich weiss. > Gehoert auch wieder in ne andere Newsgroup! Wie gesagt, wenn dein nachbar dir taeglichn in den Schritt fast und dabei sagt : Ich weiss du brauchst es ! Dann kriegt er was aufs Maul... Aber Religioese Noetigung wird halt von Rechts wegen noch ghar nicht erfasst. Wuerde es erfasst, so wuerden sicher auch mehr menschen mit ihrem Kummer und ihrer Verzweiflung herausruecken... > Aber ich sehe, ich bin mal wieder am Thema vorbbeigeschossen, denn > rechtlich betrachtet hast du natuerlich recht. Da gibt es wohl keine > Massnahmen gegen so was, es sei denn, Jens belehrt uns freundlicherweise > wieder eines besseren... Abwarten, ich bin ja nicht mit allem einverstanden was Thewes so sagt, aber es gibt keinen Grund fuer eine Auseinandersetzung um Kleinigkeiten.. :-) > Achtung, Bildungsluecke! Waco? WCA? WACO war diese grosse Sektenkatastrophe vor einigen jahren, bei der etliche menschen ums leben gekommen sind. Ich glaube fuer konkrete Information fragst du besser das Medien-Mutterschiff Tilman. (Hi Tilman, lass dich doch nicht immer so von das Koos aergern :-) ) WCA White Christian Arians - eine religioes motivierte Kukluxer-Artige Gruppe, die zunaechsteinmal zu Popularitaet gelangt ist, indem sie Aerzte, Wissenwschaftler und krankenhaeuser in die Luft gesprengt haben, weil dort Abtreibung und Geburtenkontrolle gemacht wurde... oder die Evolutions-Thorie gelehrt wurde... etc. Jesus-Christus-Nazi-Haufen. (In abgemildeter Form, noch, gibts sowas auch hier, nennt sich "Partei bibeltreuer Christen" - oder kurz: Bayern .... Bloedsinn, das war natuerlich nur ein bloeder Witz.. :-) ) > Bei den sog. "Staatsreligionen" ist die Unterdrueckung aber auch leichter > zu sehen, ohne dassman sich gross anstrengen muss. Macht die Sache zwar > nicht einfacher, weil sich in "Staatsgeschaefte" erst recht keiner > einmischt, aber die machen wenigstens kein Hehl draus, wie's > funktioniert. Mit Gewalt, Militaer und Folter eben. > Das gibt's bei den Scientologen und aehnlichen zwar natuerlichne Nummer > kleiner auch, aber eben heimlicher, verborgener. Und es kommt eben noch > das gewisse etwas hinzu, das dafuer sorgt, dass Menschen sich zu Anfang > ohne solch massiven Druck beispielsweise Scientology anschliessen. Will > sagen, der Druck ist zwar nicht kleiner, aber nicht so offen. vielen bleibt eben > immer noch unverstaendlich, wie diese Gruppen funktionieren, die > natuerlich eifrig bemueht sind, den "freien Willen" ihrer Mitglieder > zupropagieren. Es zwingt sie ja keiner, da zu bleiben! Man kann wohl > erst gegen so was vorgehen, wenn man bereit ist, sich auch subtilere, > psychologische Methoden mal genauer anzusehen. Ja, schau mal, die Zwaenge und Implats reichen doch soweit, dass die Drohung mit dem Ausschluss zu unglaublichen unterwerfungen fuehrt. Oder zu schweren Krankheiten etc. Wie jemand der eine solche Gruppenpolitik betreibt, dann noch behaupten kann, das Deibeibleiben waere "freiwillig" ist meinem Verstaendniss nicht zugaenglich... > Wir sind zwar auf einem > ganzguten Weg dahin, aber das dauert natuerlich viel laenger als die > Beseitigung einer > "eindeutig" nachweisbaren Unterdrueckung, obwohl es ja selbst davon mit > Entfuehrungen und zum Teil Morden, genug gibt. Aber bei denen wird ja > auch mit den Untersuchungen angesetzt. Aber im Zweifel heisst es bei uns > eben immer: "in dubio pro reo" , und solange es keine entgueltige > und unumstoessliche Einigung darueber gibt, welche Praktiken tatsaechlich den > freien Willen eines menschen brechen (denn fuer viele ist das ja nach wie > vor einzu diskutierendes Thema), wird es eben schwierig. Wobei wir sicher festhalten koennen, das kontroverse Diskussionen ueber diese Dinge, den freien Willen eben nicht brechen. Die Strategie der Scientologisten zeilt aber aktuell darauf ab, diese Diskussion zu unterbinden - hier den Staatsapparat schon in einen Totalitaeren Apparat zu verwandeln, der den Burgern hier in diesem Lang vorschreibt wie sie zu SCN zu stehen haben... Das ist die heimtuecke hinter all dem Gejaule der Zienos. > Argumentiert wird aber oft anders, naemlich dass man ueber die Bibel, den > Koran u. ae. Regeln an die hand bekommmen hat, wie das Leben in dieser > Welt zu gestalten ist, *damit* man zum Beispiel wieder geboren wird, in > den Himmel kommt usw. Insofern wuerden Anhaenger dieser Religionen sagen, > es ist absolut nicht unerheblich fuer das hinter-der-Welt-liegende, wie > wir hier leben und mit unseren Mitmenschen umgehen. Auch bei den > Scientologen ist es ja anscheinend so, dass man immer hoeher aufsteigt, um > letztlich wie Hubbard zu einer Art Geistwesen zu werden. Ja, das gehoert nun aber wirklich nach Theologie... Ich jedenfalls kann dem nur mit bissigem Spott begegnen. ;-) Man darf sich nicht verfuehren lassen, die Glaubensinhalte der Scientologie, vielleicht sogar noch auf der basis der Glaubensinhalte anderer Art, zu diskutieren... denn damit bewegt man sich ja schon in den Hinterwelten... Das ist aber ein oft angwandter Trick der Religs... :-) > >Wir muessen also unterscheiden lernen, zwischen Religioesen-Ideen und > >Vorstellungen, Glaubens-Inhalten - und der "organisation von Handlungen", > >also der Organisation all der Belange, wie ein (scheinbarer > >Glaubensinhalt) rechtlich, politisch, kulturell, sozial, etc. agiert und > >durchgesetzt werden soll und wird. > > > >Diese Unterscheidung hat aber unsere Rechtsauffassung/Gesetzgebung (aus > >historischen Greunden) noch nicht getroffen. Hier gehen Ursache und > >Rechtfertigung hand in hand, und dies wird toleriert, bzw. > >unterstuetzt.... > > Stimmt. Genau das ist der Punkt. > > >Es muss zunaechsteinmal ganz eindeutig festgestellt werden, dass Glaube > >und und Glaubensinhalte _keine_ irgendwie schuetzenswerten Gueter sind, > >sondern Ideen-Konstrukte mit relativ kurzen Verfallsdaten ... > >Aber da kann ich die Glaeubigen aller Faerbungen schon jetzt jaulen und > >kreischen hoeren... > > Ich bin mir nicht sicher, ob ich da deiner Meinung bin. Ich sortiere > noch. Kann sein, dass dazu nochmal was kommt. > > >Eine Weltanschauung ist nicht gleich eine Religion oder ein Glaube... > > Stimmt. > > >eine Religion oder ein Glaube, muss faehig sein, ohne Weltanschauung > >auszukommen, denn Religion oder Glaube beziehen sich nicht auf diese Welt, > >sondern die "transzendenten Welten des Jenseits"... sollen dann da auch > >bleiben! > > Eine Religion und ein Glaube *koennen* gar nicht ohne Weltanschauung > auskommen, das ist ein ziemlich idealistischer Gedanke. Denn jede > Vorstellung einer wie auch immer gearteten jenseitigen Welt beruht auf > Erfahrungen, Grundwerten und Richtlinien *dieser * Welt. :-) > Jeder wird sich > "seine" jenseitswelt so zusammenbasteln, dass er sie durch sein Verhalten > in dieser Welt entweder erreichen, oder wenn er sehr destruktiv > veranlagt und oder erzogen worden ist, eben *nie* erreichen kann und > dann auf Guete und Gnade eines Gottes angewiesen ist. Und am besten ist > es eben fuer viele, wenn einem jemand wie die Scientologen besonders > klare und organisierte Strukturen zur Lebensfuehrung vorgibt. Es ist doch > ein gutes Gefuehl, mit seinen Meinungen jemanden im Ruecken zu haben (auch > wenn man seine eigene Meinung Stueck fuer Stueck dabei los wird...). Nein, ich > denke tatsaechlich, dass sich der mensch im Grunde nach einer Form der > Organisation sehnt, jenach Erfahrungen und je nachdem mit wem, > vielleicht weniger bis kaum wahrnehmbar. Vielleicht verlagert sich bei > entsprechend schlechten Erfahrungen > dieser sicherheitswunsch und drueckt sich nicht mehr religioes aus. (Schon > wieder so eine Unterstellung von mir...). :-) Ich sehe, dass wir durchaus mit gegenseitigem Verstehen kommunizieren koennen :-) > >Wird dies aber organisiert, und mit politischen, kulturellen, sozialen > >Anspruechen versehen - dann haben wir keine Religion mehr, sondern eine > >"politische organisation"...unter dem Deckmantel religioesen Gebarens. > > Korrekt, aber wo sind die Grenzen, wenn man, wie ich davon ausgeht, dass > sich Weltanschauung und Religion nicht trennen lassen? Es muss also > daraufhinuslaufen, zukontrollieren, wann die Organisation eines Glaubens > andere schaedigt. Dies waere eine Fragestellung, die z.B. auch in d.s.p. angebracht waere. Es gibt da gerade so eine diesbezuegliche diskussion ueber Nietsche, Hegel, idealismus, Religion und das Kontinuitaets-prinzip... implizit des ueberganges von der Quantitaet in die Qualitaet... :-) (aber vorsicht, hier wehen harsche Winde! :-) ) (...) > Da bin ich voellig deiner Meinung. Die Frage ist nur: Wie ist das > durchzusetzen? Die meisten sind doch zufrieden mit dem, was sie durch > Fernsehen oder Zeitungen eben hoeren. Ja, und da hoerte der einfache mensch wohl in der letzten zeit genug, um schon bei der Erwaehnung des namens Scientology, mit Schaudern sich abzuwenden... Was glaubst du denn, warum die so losjaulen...? :-) > Das ist ausreichend und das Thema > ist, wenn man die Zeitung weglegt bzw. den Fernseher abstelt, sowieso > vorerste wieder erledigt. Fuer das Durcharbeiten solcher Texte hat kaum > einer Zeit oder er nimmt sie sich nicht. Ja und, wird benutzen doch auch Fernseher, ohne zu wissen wie sie funktionieren... es gibt fuer alles entsprechnd ausgebildete leute, ausser fuer diese problematiken, die gibt es nur in den Sekten... aber genau hier wandelt sich doch langsam das Bild, und aus dem voelligen Missverhaeltniss. sind wir doch schon auf eine einigermassen vertretbare Relation eingeschwenkt.. Und wenn die Zienos und aehnliche Religs mit ihrem Gejaule weiterhin so erfolglos sind... dafuer muessen wir sorgen ... dann wird sich hier eine Art Wissenschafts oder professions-Bild schon noch herauskritalisieren... Und moeglicherweise wird dies dann auch zu einem Teil der Ausbildung fuer Paedagogen etc... aber man kann schon sagen, dass hier gerade ein krieg herrscht. Denn die priesterkasten wollen diese macht ueber den menschen selbstverstaendlich nicht abgeben, bzw. zureuckerlangen. > Es ist ja meistens so, dass > sich fuer ein Thema dann interessiert wird, wenn es schon 5 vor 12 ist. > Wie also machst Du so was wirklich attraktiv, und wenn schon nicht > attraktiv, dann doch so wichtig, dass ein Grossteil der Leute einsieht, > dass man sich damit befassen muss? > Den meisten reichen doch erstmal ihre > "Stammtischkriterien" aus, bis sie schliesslichinirgendeiner weise selbst > betroffen werden. Das ist aber doch mit allem so. Leute wollen auch dann erst wissen, wie ihr Fernseher funktioniert, wenn sie die Reparaturrechnung fuer ueberteuert halten.. :-) > Das heisst aber noch nicht, dass man mit der gleichen Polemik reagieren > muss, oder? Ich wuerde zugerne einmal ein Vernunft-Argument dagegen hoeren, dass jemand gott auf seiner Seite hat... :-) > Was die Denunziation betrifft, habe ich mich wohl etwas unklar > ausgedrueckt, ich meinte sie eher in dem Sinne, wie sie im "Volksmund" so > benutzt wird. Nicht im rechtlichen Sinne. Ich meine diese Hysterie, die > entsteht, wenn zum Beispiel jemand erzaehlt: "Die Familie vom Baecker > sowieso ist bei den Scientologen. Kauft da nicht mehr ein!" Aslo wer so argumentiert, sollte wenigstenz seine eigenen programme offenlegen muessen... Klaro wenn der einzige Weg zu gott ueber jesus fuehrt, oder son scheiss, spricht ohnehin ein Bekloppter mit dem Anderen bekloppten ueber den natuerlichen Zustand der Psyche... Weiss ich keine Antwort drauf, denn das ist ja ebenfalls Scientologie... Mystik, mythos - der mythos vom scientologischen Baecker... So ein Bloedsinn! > Ich sag das > nicht so daher, sondern habe einige Beispiele dieser Art erlebt. Da > werfen sich doch einige Fragen auf: > > Wie weit in der Hierarchie steht jemand? Wer von denen ist ueberhaupt bei > Scientology? I(nwieweit gehoeren sie zu den Organisatoren? Ich denke, dass > es jedenfalls keine Loesungist, Menschen, die als Scientologen "erkannt" > sind, zu meiden und in aler Welt noch weiter "Bekannt zu machen". Nun, dies ist eine Art der auseinandersetzung, gegen die ich immer, besonders in dieser NG protestiert habe.. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Das sind Irre, die sich einen Arztkittel anziehen, und ihre Anstaltsgenossen behandeln wollen... > Bei > Firmen und groesseren Organisationen leuchtet mir das vielleicht noch ein, > aber die Geruechtekueche kocht eifrig und fuer meinen Geschmack etwas zu > eifrig. Mit so einem Verhalten erreichen wir nichts, ausser dass wir den > Orfganisatioren solcher Religionsgruppen ermoeglichen, ihr Gelaber von > Verfolgung und Diskriminierung noch besser an den Mann ( die Frau zu > bringen, weil die nun in ihrem eigenen Alltag unangenehme erfahrungen > gemachthaben. Ja, kann man so sehen, oder auch noch differenzieren... ist aber nicht noetig. Es ist ja so, dass der baecker als Baecker kein Scientologe ist, oder Krishni oder jesusianer - die Broetchen enthalten diese Informationen ja gar nicht... Hat er aber ein Plakat haengen wo draufsteht : du bist nicht bei uns und du bist scheisse, kann man ihn ja mal darauf aufmekrsam machen, dass man sich durch ein solches Plakat belaestigt und herabgesetzt fuehlt. Der Baecker darf nun aber nicht erwarten, dass ihm seine Kunden true bleiben, wenn er seinen Baeckerladen gebraucht um zu missionieren... dieser Anspruch waere voellig verfehlt. > Das ist mir voellig klar, dass du das nicht verstanden hast - konntest Du > auch nicht. War ein Denkfehler von mir. Ich war in Gedanken in einem > Anderen Posting von dir, wo du auf Peter Much geantwortet hast und > dessen Ausgestaltung ich - vorsichtig ausgedrueckt - ziemlich unsachlich > fand. Jo, das bleibt dir unbenommen... andert auch nichts an dieser Diskussion. > Ich war inhaltlich weiss Gott auch nicht seiner Meinung, aber deine > Reaktion fand ich sowohl unvernuenftig als auch unangemessen polemisch. > Die Informationsarbeit gegen die Machenschaften von Scientology fand > ich jedenfalls keinesfalls unvernuenftig, wie du es wohl verstanden hast. > Das war ein echtes Missverstaendnis. ja. > Es stimmt natuerlichnicht, dass *gar* *keine* Heilung ohne Glauben moeglich > ist. Da hast du recht. Fuer unreflektiert halte ich meine Meinung > allerdings nicht. Wie gesagt, dass finde ich nun wirklich hier nicht hingehoerig... deshalb enthalte ich mich hier auch einer Antwort. Du kannst dir gerne diese Thesen in die entsprechende Gruppe posten. Welcome - stand the stress ! :-) > O.k., das war ein wenig kompliziert ausgedrueckt. Ich meine > eigentlichnichts anderes, als das, was du mit der Analyse von mystischen > Texten (nur zum Beispiel) beschreibst, das sie wissen, wovon sie reden. > Dass es eben nicht nur in blosse Warnerei ausartet, in (zumindest im > Unterricht, den ich "genossen" habe) eine nicht mal besonders geschickte > "Gegenpropaganda". Wie dasjetzt in den Schulen ist, kann ich nur zum > Teil beurteilen. Ja, denn dies wuerde ja den oben bschriebenen Zustand der hysterie wohl mittragen, wenn nicht gar ausloesen. Niemand braucht solche Lehrer, in gar nichts. > Ich rede davon, dass wie schon gesagt jeder sich Gedanken und > Vorstellungen von etwas "hoeherem" macht und man zu einem bestimmten > Zeitpunkt seiner Entwicklung versucht, sich damit auseinanderzusetzen. Vielleicht waere dies in de.soc.weltanschauung.misc. gut aufgehoben... Hier vertrete ich allerdings eine gaenzlich andere, entgegengesetzte Position. > Fragen, Freimann, Fragen! Lass Dir kein U fuer ein G vormachen! :-) Mein neuester Titel, selbstverstaendlich auch von einer Religion an mich verliehen, lautet : Schredder... Erinnert mich an die Schildkroeten-Ninjas aus dem gully. Aber was solls. > Es kommen Frauen wie Maenner hin. Also: Interessiert's dich immer > noch?... Ich war von geschlechtspezifischen betrachtungen so weit entfernt wie von nichts anderem, das kann ich wohl sagen. > Dazu stehe ich immer noch. Ich weiss nicht genau, was du meinst, wenn du > sagst, da seijede Gutmuetigkeit fehl am Platz. ich will nicht sagen, dass > man den Leuten sagen soll: "Macht ruhig weiter so!", aber wenn jemand > mit mir das Gespraech sucht, und sei es ueber Glaeserruecken, dann nehme > ichihn als Gespraechspartner erst einmal ernst und argumentiere, dtatt > ihn einfach Spinner zunennen. Das ist auch voellig in Ordnung so. Das keine Gutmuetigkeit hier am Platze ist, sollte auch nur sagen, dass man diesen Phaenomenen mit klarer und strenger kritik begegnen sollte, und sich nicht aus menschlichen Gruenden auf diese spiele einlassen sollte.. Wie gesagt : andere Gruppen, andere Sprachen. > Und das hat nichts mir > "man-muss-alles-ausdiskutieren" zu tun sondern mit einem gewissen > Respekt. Ichmuss mich ja nicht auch noch auf seine Verquere Art zu denken > einlassen, wenn ich nicht so denke, aber ich sollte schon signalisieren, > dass ich eine Person nicht wegen dieser einen eigenschaft ablehne oder > fuer dumm halte. Denn so eine Haltung treibt die Leute in Sekten. Aber > das sagte ich schon. > Nein, du hast dich diesmal nicht verlesen! Es hiess schon "wir", undich > meine uns hierin der Newsgroup, die wir ja versuchen, einigermassen > Objektiv ueber Scientology zu informieren. Ja. gut... ich sehe zwar hier kein wir, und schon erst recht keine irgendwie zweck oder idealgebundene Gruppe, aber das kann ich auch so stehen lassen. Es geht mich ja auch nichts an, womit sich der einzelne hier identifiziert. > Ich hoffe, dass es jetzt etwas klarer ist. jo. > > Bis bald > > Bianca ciao Freimann -- Freimann/Gefecht Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality Nachricht Nr.10 AbSender: Koos Nolst Trenite Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: Fri, 01 Aug 1997 15:39:08 +0100 Organisation: trenite.de an: mail2news@news.news.demon.net Finde ich auch Tilman, beiss die Zaehne ein bisschen zusammen. "Freimann" (was in Deutsch uebrigens 'Henker' bedeutet - wusste Uwe Anhut dies?) schrieb: > (Hi Tilman, lass dich doch nicht immer so von das Koos aergern :-) ) > Freimann/Gefecht > Willkommen in der Realitaet -- Welcome to Reality Nachricht Nr.11 AbSender: bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 31 Jul 1997 05:47:59 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) wrote: >>Wie stellst Du Dir Gesetze zur Regelung des Psychomarktes vor? > >Schwierige Frage. - Ich denke, dass der Entwurf, der von Hamburg im >Bundesrat eingebracht wurde, ganz gut ist. Darin wird versucht, die >Angebote auf dem Psychomarkt dem Verbraucherschutz ebenso zu >unterstellen, wie alle anderen Angebote. Die Verbraucher muessen >geschuetzt werden. Weiter kann ein solches Gesetz nicht in die Rechte >der Anbieter eingreifen, mit einer Ausnahme, die im >Psychotherapeutengesetz verankert werden soll, eine Qualifikation fuer >Therapeuten eben. > Das ist doch schon mal ein Ansatz! Bin gespannt auf die Kriterien fuer "gute" Psychomarktprodukte". Warte mit Spannung Bianca -- Bianca Hess email: bianca.hess@pobox.com Nachricht Nr.12 AbSender: bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 1 Aug 1997 20:42:40 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , banhut@mail.hh.provi.de (Freimann) wrote: > >> Ich meine >> jetzt diejenigen, die das ganze mit einem gewissen Idealismus betreiben >> und noch keinen bewussten Machtanspruch aus ihrem Verhalten ableiten >> (denn genaugenommen steckt der ja schon in einer weltverbessernden >> Ansicht an sich drin). > >Richtig. Sie oder Er gehen zu einem Infoabend, und bekommen alle ihre >ansprueche bestaetigt - dann kehren sie heim zur Familie, in den >Freundeskreis und "wissen etwas besser" (obwohl es der letzte Mist ist) >und nun verwenden sie ihr ueberlegenheits-Gefuehl um zu versuchen ihre >peifigen ansprueche durchzusetzen... > >Da ist ja nix, in all diesen Religionen und spiritistischen Schulen. >Nichts greifbares oder praesentes - nur Ideen/Konzepte/Ansichten... > Hab ichkeine Ahnung. ich hab an so einer Veranstaltung noch nicht teilgenommen und weiss nicht, "wie viel" man da finden kann. Du meinst also, es steht wirklich nur die Bestaetigung eigener Ansprueche dahinter und ein šberlegenheitsanspruch, auch wenn jemand noch nicht lang dabei ist und erstmal aus einem ganz anderen Umfeld kommt? >Ja aber dabei bleibt es in den Mindcontrol-Gruppen nicht. >Es wird dieser Form ja noch eines draufgesetzt, indem behauptet wird, dass >jeder der nicht zu "bekehren ist" nicht nur intelektuell fragwuerdig >ist,(Dumm, beschraenkt, unverstaendig, reaktiv, etc.) sondern dies wird >weiter ausgesponnen in die soziale Schuld, insofern als das der >nicht-bekehrungswillige Mensch , >schuldig gemacht wird, der verlorenen Hoffnung und des verlorenen Heils... >Gerade dies ist das heimtueckische an diesen Gruppen. Dass alle nicht-wissenden nach und nach als dumm usw verstanden werden, leuchtet mir ohne Probleme ein. Bei der Sache mit der sozialen Schuld fehlt mir ehrlich gesagt immer noch ein bisschen die Vorstellung, wie man das bewerkstelligt. Worin begruendet sich die Schuld der nicht-scientologen ausser in der Tatsache, dass sie Scientologen "verfolgen"? Wie sahen ihre Begruendungen aus, als die Medienpraesenz noch nicht so gross war oderin Amerika? Welche Gruende fuer die Schuld von Nicht-Scientologen gibt es noch? >Ich zumindest war meinerzeit vollkommen "durchdrungen und erfuellt" von >der Wahrheit. Erst nachdem ich Clear attestiert hatte, daemmerte mir so >langsam, dass das alles nur dummes zeug ist. Wieso "daemmerte" Dir das? >> Wie aber komme ich nun an den sog. "kleinen" Scientologen oder MUNIE >> ODER SONST WAS IN DIESER Art heran, denn ich glaub schon, dass da >> Unterschiede gemacht werden muessen. Gibt's darauf ihrgendwelche >> sinnvollen Antworten? > >Ich denke, das netz ist voll davon, voll sinnvoller Antworten... Hast Du ein paar genauere Adressen vuer mich? >> rechtlich betrachtet hast du natuerlich recht. Da gibt es wohl keine >> Massnahmen gegen so was, es sei denn, Jens belehrt uns freundlicherweise >> wieder eines besseren... > >Abwarten, ich bin ja nicht mit allem einverstanden was Thewes so sagt, aber >es gibt keinen Grund fuer eine Auseinandersetzung um Kleinigkeiten.. >:-) Hier handelt es sichum eine Verwechslung. Ich meine nicht Joachim Thewes, sondern Jens Bertrams. >> Achtung, Bildungsluecke! Waco? WCA? > >WACO war diese grosse Sektenkatastrophe vor einigen jahren, bei der >etliche menschen ums leben gekommen sind. Ich glaube fuer konkrete >Information fragst du besser das Medien-Mutterschiff Tilman. >(Hi Tilman, lass dich doch nicht immer so von das Koos aergern :-) ) > >WCA White Christian Arians - eine religioes motivierte Kukluxer-Artige >Gruppe, die zunaechsteinmal zu Popularitaet gelangt ist, indem sie Aerzte, >Wissenwschaftler und krankenhaeuser in die Luft gesprengt haben, weil dort >Abtreibung und Geburtenkontrolle gemacht wurde... oder die >Evolutions-Thorie gelehrt wurde... etc. Jesus-Christus-Nazi-Haufen. Danke fuer die Info! >(In abgemildeter Form, noch, gibts sowas auch hier, nennt sich "Partei >bibeltreuer Christen" - oder kurz: Bayern .... >Bloedsinn, das war natuerlich nur ein bloeder Witz.. :-) ) Echt jetzt? >> Argumentiert wird aber oft anders, naemlich dass man ueber die Bibel, den >> Koran u. ae. Regeln an die hand bekommmen hat, wie das Leben in dieser >> Welt zu gestalten ist, *damit* man zum Beispiel wieder geboren wird, in >> den Himmel kommt usw. Insofern wuerden Anhaenger dieser Religionen sagen, >> es ist absolut nicht unerheblich fuer das hinter-der-Welt-liegende, wie >> wir hier leben und mit unseren Mitmenschen umgehen. Auch bei den >> Scientologen ist es ja anscheinend so, dass man immer hoeher aufsteigt, um >> letztlich wie Hubbard zu einer Art Geistwesen zu werden. > >Ja, das gehoert nun aber wirklich nach Theologie... >Ich jedenfalls kann dem nur mit bissigem Spott begegnen. Solange man sich nochnicht darueber einig ist, ob Scientology eine Religion oder Weltanschauung ist, (vor allem in den verschiedenen internationalen Gerichten), gehoert es wohl leider auch hierher, denn wie du schreibst, ist es ein beruehmter Trick der "religs", auf den scheinbar noch immer Leute reinfallen. >> >Wird dies aber organisiert, und mit politischen, kulturellen, sozialen >> >Anspruechen versehen - dann haben wir keine Religion mehr, sondern eine >> >"politische organisation"...unter dem Deckmantel religioesen Gebarens. >> >> Korrekt, aber wo sind die Grenzen, wenn man, wie ich davon ausgeht, dass >> sich Weltanschauung und Religion nicht trennen lassen? Es muss also >> daraufhinuslaufen, zukontrollieren, wann die Organisation eines Glaubens >> andere schaedigt. > >Dies waere eine Fragestellung, die z.B. auch in d.s.p. angebracht waere. >Es gibt da gerade so eine diesbezuegliche diskussion ueber Nietsche, >Hegel, idealismus, Religion und das Kontinuitaets-prinzip... implizit des >ueberganges von der Quantitaet in die Qualitaet... Mann, das hat mich ja schonimmer interessier... Was ist das? >(aber vorsicht, hier wehen harsche Winde! :-) ) Danke fuer die Warnung, aber ich glaub, ichkann mich beherrschen! >Ja, und da hoerte der einfache mensch wohl in der letzten zeit genug, um >schon bei der Erwaehnung des namens Scientology, mit Schaudern sich >abzuwenden... >Was glaubst du denn, warum die so losjaulen...? Hoert sich gut an, glaub ich dir auch, selbst wenn meine Erfahrungen, wenn ich mit jemandem auf das Thema komme, leider nicht immer so wunderbar eindeutig sind. Da wurde sogar schon gemutmasst, die Scientologen wuerden durch geheime aktivitaeten der Freimaurer verfolgt. Das war aber wirklich ein besonders heftiger Einzelfal, wie ichzugeben muss. Aber schoen zu hoeren, wie's allgemein so aussieht! >Und wenn die Zienos und aehnliche Religs mit ihrem Gejaule weiterhin so >erfolglos sind... dafuer muessen wir Wen meinst du denn jetzt mit "wir"? >sorgen ... dann wird sich hier eine >Art Wissenschafts oder professions-Bild schon noch herauskritalisieren... >Und moeglicherweise wird dies dann auch zu einem Teil der Ausbildung fuer >Paedagogen etc... Das haette doch was! >> Fragen, Freimann, Fragen! Lass Dir kein U fuer ein G vormachen! >:-) >Mein neuester Titel, selbstverstaendlich auch von einer Religion an mich >verliehen, lautet : Schredder... Was will mir der Schredder damit sagen? Ich kenn den Begriff leidernicht. >Erinnert mich an die Schildkroeten-Ninjas aus dem gully. >Aber was solls. >> Dazu stehe ich immer noch. Ich weiss nicht genau, was du meinst, wenn du >> sagst, da seijede Gutmuetigkeit fehl am Platz. ich will nicht sagen, dass >> man den Leuten sagen soll: "Macht ruhig weiter so!", aber wenn jemand >> mit mir das Gespraech sucht, und sei es ueber Glaeserruecken, dann nehme >> ichihn als Gespraechspartner erst einmal ernst und argumentiere, dtatt >> ihn einfach Spinner zunennen. > >Das ist auch voellig in Ordnung so. >Das keine Gutmuetigkeit hier am Platze ist, sollte auch nur sagen, >dass man diesen Phaenomenen mit klarer und strenger kritik begegnen >sollte, und sich nicht aus menschlichen Gruenden auf diese spiele >einlassen sollte.. Ja, genau das mein ich auch. >Wie gesagt : andere Gruppen, andere Sprachen. Ich finde, dass ist eine allgemein ganz vernuenftige "Sprachregelung", aber darueber kann man geteilter Meinung sein! So, das war's. So long Bianca -- Bianca Hess email: bianca.hess@pobox.com Nachricht Nr.13 AbSender: jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) Betreff: Re: eigene Gerichtsbarkeit Datum: 2 Aug 1997 22:51:18 GMT Organisation: HRZ Uni Marburg In article , bianca.hess@pobox.com (Bianca Hess) wrote: >In article , >jens.bertrams@pobox.com (Jens Bertrams) wrote: >>>Wie stellst Du Dir Gesetze zur Regelung des Psychomarktes vor? >> >>Schwierige Frage. - Ich denke, dass der Entwurf, der von Hamburg im >>Bundesrat eingebracht wurde, ganz gut ist. Darin wird versucht, die >>Angebote auf dem Psychomarkt dem Verbraucherschutz ebenso zu >>unterstellen, wie alle anderen Angebote. Die Verbraucher muessen >>geschuetzt werden. Weiter kann ein solches Gesetz nicht in die Rechte >>der Anbieter eingreifen, mit einer Ausnahme, die im >>Psychotherapeutengesetz verankert werden soll, eine Qualifikation fuer >>Therapeuten eben. >> > >Das ist doch schon mal ein Ansatz! Bin gespannt auf die Kriterien fuer >"gute" Psychomarktprodukte". Die wird es nicht geben! Es ist nicht so, dass der Staat eine Produktauswahl treffen will. Nicht der Inhalt wird ueberprueft, was auch gegen die Religionsfreiheit verstossen wuerde, sondern die ordnungsgemaesse Werbung, die "Auslieferung" des Produktes. Es soll lediglich erreicht werden, dass auf dem Psychomarkt die allgemeinen Geschaeftsbedingungen und der Verbraucherschutz gelten. Aber eine art "Stiftung Wahrentest" fuer den Psychomarkt ist auf verfassungsrechtlichen Gruenden unmoeglich! >Warte mit Spannung Sorry, dass ich sie so lange auf die Folter spannte,! Jens -- Jens Bertrams PRWCC-fanzine Interrcom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc email: jens.bertrams@pobox.com url: http://pobox.com/~jens.bertrams